PDA

View Full Version : Ne postoji bezuvjetna ljubav



enky
01-02-11, 11:15
Doduše, možda i postoji - u svetaca - no priče o svecima ostavljam drugima, koji će, putem njih, pokušati predočiti razlike između uvjetovane i bezuvjetne ljubavi.

Ljubav nije slijepa, ona vidi više, ali je spremna vidjeti manje.

No, da bi ljubav bila bezuvjetna, to bi značilo kako onaj, koji može tako voljeti, ima sposobnost voljeti apsolutno sve jednako; ne postoji uvjet da bi volio kao što npr. postoji kod roditeljske ljubavi (čitaj - majka voli SVOJE dijete).

Možda ja griješim?
Možda je moj problem u tome što ja ne znam bezuvjetno voljeti?
Naime, meni je potrebno da taj netko (koga volim) bude ovakav ili onakav.

Kako to vi, koji (mislite da) volite bezuvjetno - radite?

alim
01-02-11, 11:47
(.. čekaj .. samo da ja .. reč dve .. prije njih ..)

(.. vjeruj meni .. ti ne znaš bezuvjetno voljeti .. u to se ja mogao kladiti .. bez velikog rizika ..
.. uvjeren sam da je tebi taj neko potreban i ovakav i onakav .. bog neka i njemu bude milosrdan .. kao i svima .. neka je i njemu .. bog milostiv ..)

.. isus .. to .. (.. ovo je .. u temi ..) .. isus voli bezuvjetno .. i svako ko misli u raj .. ko misli bogu .. izgleda komplicirano .. ali jedino to drži svu logiku ..
.. ta je situacija i .. ne ljubavna .. vjerujem da je fizikalna .. mislim da se radi o .. zajedničkom gradivu .. zajedničkoj gradivoj materiji .. tojes .. antimateriji ..
.. to jes .. voljeti bezuvjetno znači ovo .. postojati u onom svijetu u kojem ono što gradi mene gradi i sve drugo .. kamen svetog petra sunce i komšija žiku ..

venerijanac
01-02-11, 11:48
Kada nešto ne razumijem, osjećam se nesigurnim.
Kada sam nesiguran, postoji strah od gubitka kontrole, nepredvidljivih nepovoljnih događaja.
Kada postoji strah ne postoji ljubav.

Zašto čovjek stvara predodžbe oko toga kakav bi netko trebao biti da bi ga mogao voljeti?
Je li to potreba za predvidljivošću?
Da li time onog drugog stavlja u ulogu sredstva (objekta) kojemu je uloga da se ponaša na određen način kako bi ga onaj drugi mogao voljeti?
Da li takve ljubavi počivaju na klimavim nogama i samo navika može osobe držati zajedno, jer predvidljivost sa sobom vuče i dosadu (hajde me iznenadi, ali na meni prihvatljiv način)?

Je li to ljubav?

Arwen
01-02-11, 12:50
Enky, nije li baš majčinska ljubav bezuvjetna? Doduše, ja sam svojoj mami morala ispuniti uvjete i.e. biti po mjeri :D, ali kad govorimo o idealnoj majčinskoj ljubavi? Ja mislim da svoju malenu volim tako i zbilja se trudim da imam samo jedno očekivanje (uvjet), a to je da bude sretna.

alim
01-02-11, 13:02
.. majčinska .. ? .. bože sačuvaj .. .. nikada još ni jedno dijete nije ništa toliko odvojilo od boga koliko je to malčinska ljubav ..

ema007
01-02-11, 14:40
Miss samim time što je dijete njezino ga majka i voli, opet je uvjet da je dijete upravo njeno.
Izgleda da ne postoji bezuvjetna ljubav.

Arwen
01-02-11, 14:51
Miss samim time što je dijete njezino ga majka i voli, opet je uvjet da je dijete upravo njeno.
Izgleda da ne postoji bezuvjetna ljubav.

Vidi stvarno, nisam to tako prije vidjela... Zbilja onda ne postoji ili se ja drugog primjera ne mogu dosjetiti.

venerijanac
01-02-11, 16:02
Postoji li uopće ljubav?

Je li to onaj osjećaj povezan sa bliskošću i koji traje koliko i bliskost?

Kako su kriteriji po kojima će čovjeku nešto biti blisko, a nešto ne, subjektivni, gdje su onda granice?

Arwen
01-02-11, 16:06
Postoji li uopće ljubav?

Je li to onaj osjećaj povezan sa bliskošću i koji traje koliko i bliskost?

Kako su kriteriji po kojima će čovjeku nešto biti blisko, a nešto ne, subjektivni, gdje su onda granice?


Venerijanac, sviđa mi se kako razmišljaš.

Nema takvo što što bi jamčilo objektivnu spoznaju. Uvijek smo s nekim ili nečim u nekakvom odnosu.

y
01-02-11, 16:30
Ne postoji ljudska bezuvjetna ljubav, a ako ona ipak postoji, onda nije 'ljudska'.

Drugim riječima, eventualno postojanje takve ljubavi implicira postojanje nečeg božanskog...

Arwen
01-02-11, 16:35
Ne postoji ljudska bezuvjetna ljubav, a ako ona ipak postoji, onda nije 'ljudska'.

Drugim riječima, eventualno postojanje takve ljubavi implicira postojanje nečeg božanskog...

E, al' ako ova Emina teorija vrijedi, onda ni Božja ljubav ne može biti bezuvjetna, baš zato jer smo svi mi njegova djeca.
Ipak mislim da je Venerijanac u pravu kad daje naslutiti da je neki oblik bliskosti ipak neizbježan.

y
01-02-11, 16:39
E, al' ako ova Emina teorija vrijedi, onda ni Božja ljubav ne može biti bezuvjetna, baš zato jer smo svi mi njegova djeca.
Ipak mislim da je Venerijanac u pravu kad daje naslutiti da je neki oblik bliskosti ipak neizbježan.

Ali riječi djeca u ta dva različita konteksta nisu (potpune) istoznačnice.
(Znači, u isto vrijeme može stajati i ono što je Ema napisala i ono što sam ja napisao.)

Arwen
01-02-11, 16:52
Ali riječi djeca u ta dva različita konteksta nisu (potpune) istoznačnice.
(Znači, u isto vrijeme može stajati i ono što je Ema napisala i ono što sam ja napisao.)

Ne moraš koristiti izraz 'djeca', možeš i 'stvorenja'. Kud ćeš veće bliskosti od toga?

venerijanac
01-02-11, 16:55
Ali riječi djeca u ta dva različita konteksta nisu (potpune) istoznačnice.
(Znači, u isto vrijeme može stajati i ono što je Ema napisala i ono što sam ja napisao.)

Da li riječ djeca u oba slučaja mogu imati isto značenje: 'na vlastitu sliku i priliku'?

Postoje li granice razvitka ljudi?

Je li taj razvitak upravljan nečim izvan čovjeka ili/i u čovjeku?

Koliko čovjek može utjecati na te procese?

y
01-02-11, 16:58
Ne moraš koristiti izraz 'djeca', možeš i 'stvorenja'. Kud ćeš veće bliskosti od toga?

Da, no pazi, među ljudskim stvorenjima nerijetko nedostaje i 'najelementarnijh' oblika 'ljubavi'... o mržnji da i ne govorim... kako god da okreneš, ako dođeš do 'bezuvjetne ljubavi', (neki bi napisali velikim slovom - Ljubavi), to implicira postojanje nečeg nadljudskog, ili drugim riječima rečeno - božanskog.

y
01-02-11, 17:03
Da li riječ djeca u oba slučaja mogu imati isto značenje: 'na vlastitu sliku i priliku'?

Pa izgleda da ne mogu. Mi često nismo 'na sliku i priliku roditelja', a druga relacija mi je, u suštini, nepoznanica.



Postoje li granice razvitka ljudi?

Je li taj razvitak upravljan nečim izvan čovjeka ili/i u čovjeku?

Koliko čovjek može utjecati na te procese?

Pošteno govoreći, ni na jedno pitanje ti ne znam odgovoriti. (I nisam siguran da sam sreo ikoga tko zna, iako mnogi misle da znaju...)

Arwen
01-02-11, 17:10
Da, no pazi, među ljudskim stvorenjima nerijetko nedostaje i 'najelementarnijh' oblika 'ljubavi'... o mržnji da i ne govorim... kako god da okreneš, ako dođeš do 'bezuvjetne ljubavi', (neki bi napisali velikim slovom - Ljubavi), to implicira postojanje nečeg nadljudskog, ili drugim riječima rečeno - božanskog.

Ljubav je emocija.
Emocija mora imati subjekt i objekt. Između njih, pak, mora postojati blizak odnos. I tu bi ispadalo da je svaka objektivnost nužno nemoguća. A bez odmaka nema ni bezuvjetnosti.
Ipak je to tipičan skeptički argument, a kvaka sa skepticizmom je da ga se u teoriji ne da pobiti. Problem je pak, što je u praksi on neodrživ. Zato je jedini argument protiv skepticizma, a koji drži vodu, (sad nevezano za ljubav, govorim općenito) možda dao Hume sa svojim naturalizmom. Ali, inače, gdjegod uleti skepticizam u priču sve pada u vodu ili odlazi u cirkularnost.

y
01-02-11, 17:18
Ljubav je emocija.
Ali pazi, je li ta 'Ljubav'/'bezuvjetna ljubav' tek emocija?



Emocija mora imati subjekt i objekt. Između njih, pak, mora postojati blizak odnos. I tu bi ispadalo da je svaka objektivnost nužno nemoguća. A bez odmaka nema ni bezuvjetnosti.
Govorimo li, uopće, o 'običnoj' emociji?


Ipak je to tipičan skeptički argument, a kvaka sa skepticizmom je da ga se u teoriji ne da pobiti. Problem je pak, što je u praksi on neodrživ. Zato je jedini argument protiv skepticizma, a koji drži vodu, (sad nevezano za ljubav, govorim općenito) možda dao Hume sa svojim naturalizmom. Ali, inače, gdjegod uleti skepticizam u priču sve pada u vodu ili odlazi u cirkularnost.

A odakle ti to?
(Meni prije izgleda da u probleme cirkularnosti najčešće upadaš kada se pokušaš 'otarasiti' skepticizma.)

venerijanac
01-02-11, 17:23
Pa izgleda da ne mogu. Mi često nismo 'na sliku i priliku roditelja', a druga relacija mi je, u suštini, nepoznanica.

Pošteno govoreći, ni na jedno pitanje ti ne znam odgovoriti. (I nisam siguran da sam sreo ikoga tko zna, iako mnogi misle da znaju...)

Da, na ta pitanja nam nitko ne može dati odgovor. I onako bi bilo kakav odgovor za nas bio tek mišljenje.
Odgovore možemo otkriti jedino ako se sami uputimo u potragu za njima. Odgovori koji će biti odraz stvarnosti, a ne mišljenja. :)

Arwen
01-02-11, 17:28
Ali pazi, je li ta 'Ljubav'/'bezuvjetna ljubav' tek emocija?



Govorimo li, uopće, o 'običnoj' emociji?



A odakle ti to?
(Meni prije izgleda da u probleme cirkularnosti najčešće upadaš kada se pokušaš 'otarasiti' skepticizma.)

Pa da, to sam i mislila, ne može se pobjeći od skepticizma.
Ne znam sad koliko tu može kao argument uletjeti navodna 'transcedentnost' ljubavi.
Zapravo ja mislim da je skepticizam teoretski točan, ali ga stvarnost demantira. :)

y
01-02-11, 17:39
Zapravo ja mislim da je skepticizam teoretski točan, ali ga stvarnost demantira. :)

Ovo što prikazuješ kao 'stvarnost' - zapravo je u 'zoni' vjere, a ne spoznaje, nije li?

medeari
01-02-11, 17:45
Ako ljubav poistovjetimo sa bilo kojom emocijom, uvijek je uvijetna jer svaka emocija ima svoj okidač.
Uvijek reagiramo emotivno na iste stvari.
Međutim, može li se to reći za ljubav?
Da li je ljubav ono što mi mislimo da je (imamo znanje o njoj) ili je nešto puno puno više? Možda i drugačije?

Arwen
01-02-11, 17:48
Ovo što prikazješ kao 'stvarnost' - zapravo je u 'zoni' vjere, a ne spoznaje, nije li?

Ne, ne, govorim o realnom svijetu, vjera je na drugim topicima. :)
Uzmimo to ovako, skepticizam ide tako daleko da sumnja u postojanje vanjskog svijeta... U sve se može sumnjati, ali ti ipak sa mnom komuniciraš, zar ne? Kao skeptik, ti bi mogao tvrditi da ne postojimo ni ti ni ja, ali čemu onda komunikacija? Možeš dokazati da nema dokaza da postoji vanjski svijet, ali ako naletiš na rupu na cesti nećeš ju ignorirati. Prema tome, sumnjati se može u sve, ali u praksi se ipak mora uzeti kao pretpostavka da postojiš i ti i svijet oko tebe. Inače ode glava. :)

alim
01-02-11, 17:49
.. navodna transcedentalnost ljubavi .. može svaklako uletjeti kao argument ..
(.. raduju me takvi izrazi .. odmah me oraspolože .. jer je jasno da su uletjeli .. i da neće ništa pomoći .. a kad gledaš .. i nije baš tako sigurno da nebi smjeli pomoć .. možda bi se i moglo o njima reć nešto .. iako su stvarno smiješni .. ono .. solidno .. .. smiješno mi je i to što mi je smiješno .. mogao bi vam objasniti tu transcedentalnost tako da ni vi sami više ne znate šta je i kako bilo smiješno ..)

y
01-02-11, 18:22
Ne, ne, govorim o realnom svijetu, vjera je na drugim topicima. :)
Uzmimo to ovako, skepticizam ide tako daleko da sumnja u postojanje vanjskog svijeta...
Da, ne možeš dokazati postojanje 'vanjskog svijeta'.


U sve se može sumnjati, ali ti ipak sa mnom komuniciraš, zar ne?

I ti imaš osjećaj da komuniciraš s ljudima, kad komuniciraš u snu, zar ne? Čime dokazuješ da se 'java' suštinski razlikuje od sna? Što se tebe tiče, 'y' je možda samo tvoja projekcija/'snoviđenje'/nazovi drugačije, ako ti paše. Isto vrijedi i sa drugim 'internetskim' i 'neinternetskim' likovima...

Arwen
01-02-11, 18:27
Da, ne možeš dokazati postojanje 'vanjskog svijeta'.


I ti imaš osjećaj da komuniciraš s ljudima, kad komuniciraš u snu, zar ne? Što se tebe tiče, 'y' je možda samo tvoja projekcija/'snoviđenje'/nazovi drugačije, ako ti paše.

Eto, tipičan skeptički argument. I tako se može unedogled, ali čemu?
Drugim riječima, ako želimo razgovarati o bezuvjetnoj ljubavi, a da ne upadamo u skepticizam (koji sve BEZ IZNIMKE opovrgava do bola), moramo ustanoviti neki minimum za raspravu. Uzmimo da smo to mi, drugi i ljubav. :)

y
01-02-11, 18:31
Eto, tipičan skeptički argument. I tako se može unedogled, ali čemu?
:noidea: Poštenja radi?
Pošteno priznajem da ne mogu sa sigurnošću znati ono što ne mogu sa sigurnošću znati.


Drugim riječima, ako želimo razovarati o bezuvjetnoj ljubavi, a da ne upadamo u skepticizam (koji sve BEZ IZNIMKE opovrgava do bola), moramo ustanoviti neki minimum za raspravu. Uzmimo da smo to mi, drugi i ljubav. :)
Možemo, ali to je onda misterij. (Zaista, kada razmišljam o tome... za mene su i 'ljubav' i 'život' upravo to - misterij.)

Arwen
01-02-11, 18:36
:noidea: Poštenja radi?
Pošteno priznajem da ne mogu sa sigurnošću znati ono što ne mogu sa sigurnošću znati.


Možemo, ali to je onda misterij.

Ma nije. Skepticizam je za rasprave na višoj filozofsko- spekulativnoj ravni, dosadan je jer sve pobija i time ne dokazuje ništa. Skepticizam je malko češkanja za svrbljiv filozofski um i ništa više od toga.
Ako uzmemo da nema emocija bez subjekta i objekta i da o emocijama možemo govoriti kao o nečem za što nam iskustvo kaže da ipak postoji, onda možemo govoriti i o bezuvjetnoj ljubavi. Sad kad smo ju skeptički fino pobili, da bacimo diskusiju u zonu mogućeg. Za promjenu. :)

y
01-02-11, 18:44
Ma nije. Skepticizam je za rasprave na višoj filozofsko- spekulativnoj ravni, dosadan je jer sve pobija i time ne dokazuje ništa. Skepticizam je malko češkanja za svrbljiv filozofski um i ništa više od toga.
Ako uzmemo da nema emocija bez subjekta i objekta i da o emocijama možemo govoriti kao o nečem za što nam iskustvo kaže da ipak postoji, onda možemo govoriti i o bezuvjetnoj ljubavi. Sad kad smo ju skeptički fino pobili, da bacimo diskusiju u zonu mogućeg. Za promjenu. :)

Sad, jesu li tebi propitivanja dosadna, ne znam. No, to nikako ne znači da imaš odgovore na pitanja koja iz ovoga što sam pisao proizlaze...

Mislim, da ih imaš - ja bih ih s velikom, najvećom pažnjom volio pročitati...

Arwen
01-02-11, 18:48
Sad, jesu li tebi propitivanja dosadna, ne znam. No, to nikako ne znači da imaš odgovore na pitanja koja iz ovoga što sam pisao proizlaze...

Mislim, da ih imaš - ja bih ih s velikom, najvećom pažnjom volio pročitati...

Nisam ja o tebi govorila, Y, već o skepticizmu. A ti i nisi stavio ovu temu u zonu skepticizma, već Ema. Ti si, ako se dobro sjećam, pokušavao upravo suprotno, dokazati da bezuvjetna ljubav ipak postoji i da je transcedentna. Nemoj me zbunjivati. :)

Arwen
01-02-11, 18:51
Osim toga, Y, na istoj smo strani. I ja želim pokušati dokazati da bezuvjetna ljubav postoji.

y
01-02-11, 18:51
Nisam ja o tebi govorila, Y, već o skepticizmu. A ti i nisi stavio ovu temu u zonu skepticizma, već Ema. Ti si, ako se dobro sjećam, pokušavao upravo suprotno, dokazati da bezuvjetna ljubav ipak postoji i da je transcedentna. Nemoj me zbunjivati. :)

Ne, onda me nisi dobro razumjela...

Ono što sam rekao se svodi na: Ako bezuvjetna ljubav postoji, onda je ona 'nadljudske' ili drugom riječju rečeno - božanske prirode, budući da nema utemeljenja u pustoj 'biologiji ljudskog bića'.

Arwen
01-02-11, 18:59
Ne, onda me nisi dobro razumjela...

Ono što sam rekao se svodi na: Ako bezuvjetna ljubav postoji, onda je ona 'nadljudske' ili drugom riječju rečeno - božanske prirode, budući da nema utemeljenja u pustoj 'biologiji ljudskog bića'.
Ali, Y, u zoni skepticizma, to bi ti bilo isto kao reći krhdjdjdbcjdks.,xncvhfjdkmmxbnccnmdndfjcvj. Jer skepticizam dalje pita: što je nadljudsko, dokaži? Što je božansko? Što je biologija? Što je biće?... I tako dok ti ne eksplodira glava. :)
Da bismo postavili tvoj argument, moramo ušutkati skeptike. A to će ići teško, ako ikako. Zato tu nema ako. :)

sanja
01-02-11, 19:04
Osim toga, Y, na istoj smo strani. I ja želim pokušati dokazati da bezuvjetna ljubav postoji.

dakle, opet imamo gotov zaključak za koji tražimo odgovarajuće premise :D

sanja
01-02-11, 19:04
(.. alime .. daj pojasni ono sa transcedencijom ..)

y
01-02-11, 19:08
Ali, Y, u zoni skepticizma, to bi ti bilo isto kao reći krhdjdjdbcjdks.,xncvhfjdkmmxbnccnmdndfjcvj. Jer skepticizam dalje pita: što je nadljudsko, dokaži? Što je božansko? Što je biologija? Što je biće?... I tako dok ti ne eksplodira glava. :)
Da bismo postavili tvoj argument, moramo ušutkati skeptike. A to će ići teško, ako ikako. Zato tu nema ako. :)

No, ali ja jesam skeptik, nisam li? (naglasio sam onaj 'ako' u prethodnom upisu)
Zašto misliš da bi me trebalo ušutkati?

venerijanac
01-02-11, 19:08
Ako uzmemo da nema emocija bez subjekta i objekta i da o emocijama možemo govoriti kao o nečem za što nam iskustvo kaže da ipak postoji, onda možemo govoriti i o bezuvjetnoj ljubavi. Sad kad smo ju skeptički fino pobili, da bacimo diskusiju u zonu mogućeg. Za promjenu. :)
A postoje li emocije sa objektom?

Naše emocije su proizvod našeg mišljenja o nečemu. Kako je to mišljenje odraz mislitelja, postoji li objekt?

Je li nama (ne)simpatična neka osoba ili naše mišljenje o njoj?

Arwen
01-02-11, 19:10
dakle, opet imamo gotov zaključak za koji tražimo odgovarajuće premise :D

Zapravo idemo induktivnim zaključivanjem. Ti, kao Sokrat koji jesi, znaš o čemu pričam. :love:

Arwen
01-02-11, 19:15
No, ali ja jesam skeptik, nisam li? (naglasio sam onaj 'ako' u prethodnom upisu)
Zašto misliš da bi me trebalo ušutkati?

:zbunj: Ma ne tebe, nego skeptike. Izvini, skeptik ne priča o božanskom ni transcedentnom, pa si me zbunio.

alim
01-02-11, 19:23
.. riječi kao transcendencija metafizika ili intuicija .. mogu ne značiti ništa .. a mogu se uzeti .. uz .. pored jednog svijeta .. i da sa njim čine .. pravi par .. kao tonal i nagual .. ili kao jin i jang .. dakle .. takvi izrazi skupa sa svom stvarnošću .. da čine cjelinu ..

.. u tom bi slučaju ljubav bila .. iza stvarnosti .. iza fizike .. i .. potpuno djelatna tamo gdje stvarnosti nema .. znači u raju .. među dušama .. ali djelatna i tamo gdje te naše stvarnosti ima .. i toliko manje djelatna koliko je naša stvarnost materjalnija ..
.. ta bi ljubav bila .. sila zajedništva .. ali ne baš sila .. nego stvarno zajedništvo .. koje kamen ne osjeća .. pas malo čovjek više .. a isus sasvim ..
.. pa to je cjela filozofijha .. sad si me dekoncentrisala .. pa ću tamo još pogrešiti ..

y
01-02-11, 19:25
:zbunj: Ma ne tebe, nego skeptike. Izvini, skeptik ne priča o božanskom ni transcedentnom, pa si me zbunio.

Moguće da sam te zbunio. :noidea:
No, to nije nužno loše, zar ne?

Pa, iz svega što pišem, imaš puno razloga zaključiti da jesam u velikoj mjeri skeptik, no možda sam drugačiji od 'skeptika' kakve si do sada sretala.

I nas skeptika ima raznih. :)

Arwen
01-02-11, 19:37
A postoje li emocije sa objektom?

Naše emocije su proizvod našeg mišljenja o nečemu. Kako je to mišljenje odraz mislitelja, postoji li objekt?

Je li nama (ne)simpatična neka osoba ili naše mišljenje o njoj?

Tvoje postove, Venerijanac, uvijek čitam dvaput. :love:
Hmmmmm. :misli: Mislim da nema emocija bez objekta. One su upravljene prema živom ili neživom objektu. A nema objektivnosti, kad emocija podrazumjeva subjektivan odnos prema objektu.

venerijanac
01-02-11, 20:08
Tvoje postove, Venerijanac, uvijek čitam dvaput. :love:
Ako ti paše mogu i promijeniti stil

Hmmmmm. :misli: Mislim da nema emocija bez objekta. One su upravljene prema živom ili neživom objektu. A nema objektivnosti, kad emocija podrazumjeva subjektivan odnos prema objektu.
Emocije su upravljene prema vlastitom mišljenju, a mišljenje može biti izazvano objektom, okrenuto prema evociranju uspomena ili mašti o očekivanom susretu.
U sva tri slučaja će se pojaviti emocija u trenutku kada krene lavina misli.

Probaj, uđi u maštu, kada budeš svjesna samo nje, pojaviti će se i emocija. Ako je dovoljno snažna može se dogoditi i tjelesna reakcija :love:

Arwen
01-02-11, 20:12
Ako ti paše mogu i promijeniti stil

Emocije su upravljene prema vlastitom mišljenju, a mišljenje može biti izazvano objektom, okrenuto prema evociranju uspomena ili mašti o očekivanom susretu.
U sva tri slučaja će se pojaviti emocija u trenutku kada krene lavina misli.

Probaj, uđi u maštu, kada budeš svjesna samo nje, pojaviti će se i emocija. Ako je dovoljno snažna može se dogoditi i tjelesna reakcija :love:

:zbunj: Pa i čitam te dvaput zbog stila, nemoj zafrkavati. :)

venerijanac
01-02-11, 20:43
:zbunj: Pa i čitam te dvaput zbog stila, nemoj zafrkavati. :)
Žao mi je zbog onog :zbunj:. Nije mi bila namjera da te zezam.

Ovaj puta sam pisao drugačije. Više nisam pitao, pokretao tvoju potragu, već naprosto tvrdim

sanja
01-02-11, 20:56
.. u tom bi slučaju ljubav bila .. iza stvarnosti .. iza fizike .. i .. potpuno djelatna tamo gdje stvarnosti nema .. znači u raju .. među dušama .. ali djelatna i tamo gdje te naše stvarnosti ima .. i toliko manje djelatna koliko je naša stvarnost materjalnija ..
.. ta bi ljubav bila .. sila zajedništva .. ali ne baš sila .. nego stvarno zajedništvo .. koje kamen ne osjeća .. pas malo čovjek više .. a isus sasvim ..

.. odličan .. po običaju ..
.. pitam se pitam .. dal' će biti primećeno da si definisao bezuvjetnu ..

(.. mada .. moram da te podsetim .. da si mene malko klepao po ušima kad sam ja .. onomad .. to osećanje povezanosti .. zajedništva .. sa celokupnim postojanjem .. kad si u beskraju .. nazivala ljubavlju .. )

Arwen
01-02-11, 21:12
Žao mi je zbog onog :zbunj:. Nije mi bila namjera da te zezam.

Ovaj puta sam pisao drugačije. Više nisam pitao, pokretao tvoju potragu, već naprosto tvrdim

Ništa ti ne mijenjaj. :top:

y
01-02-11, 21:12
.. u tom bi slučaju ljubav bila .. iza stvarnosti .. iza fizike .. i .. potpuno djelatna tamo gdje stvarnosti nema .. znači u raju .. među dušama .. ali djelatna i tamo gdje te naše stvarnosti ima .. i toliko manje djelatna koliko je naša stvarnost materjalnija ..
.. ta bi ljubav bila .. sila zajedništva .. ali ne baš sila .. nego stvarno zajedništvo .. koje kamen ne osjeća .. pas malo čovjek više .. a isus sasvim ..


Pa ovo je, zaista, izuzetno lijepo napisano... (i nadovezano na kontekst).

Arwen
01-02-11, 21:16
Pa ovo je, zaista, izuzetno lijepo napisano.. (i nadovezano na kontekst).

Da, lijepo je. Samo što bi skeptik imao tu mnogo materijala za pobijanje. Zato je meni draži Alim pjesnik nego ijedan skeptik. :)

y
01-02-11, 21:21
Da, lijepo je. Samo što bi skeptik imao tu mnogo materijala za pobijanje. Zato je meni draži Alim pjesnik nego ijedan skeptik. :)

Žao mi je, ako ti nisam drag, no drago mi je ako ti se sviđa Alim u svojem najboljem pjesničkom izdanju...

Arwen
01-02-11, 21:27
Žao mi je, ako ti nisam drag, no drago mi je ako ti se sviđa Alim u svojem najboljem pjesničkom izdanju...

Ma tebe puca neki ego trip. Da mi nisi drag ne bi s tobom ni polemizirala. :love:

y
01-02-11, 21:29
Ma tebe puca neki ego trip. Da mi nisi drag ne bi s tobom ni polemizirala. :love:

Ne znam što me 'puca', ali svaku riječ na ovoj temi sam baš ozbiljno i iskreno (bez zadrške) napisao.

Arwen
01-02-11, 21:46
Ne znam što me 'puca', ali svaku riječ na ovoj temi sam baš ozbiljno i iskreno (bez zadrške) napisao.

Nemoj da zafrkavaš Y, moram sad na spavanje. Lijepo spavaj, nesuđeni pjesniče. :love:

venerijanac
02-02-11, 07:03
.. u tom bi slučaju ljubav bila .. iza stvarnosti .. iza fizike .. i .. potpuno djelatna tamo gdje stvarnosti nema .. znači u raju .. među dušama .. ali djelatna i tamo gdje te naše stvarnosti ima .. i toliko manje djelatna koliko je naša stvarnost materjalnija ..
.. ta bi ljubav bila .. sila zajedništva .. ali ne baš sila .. nego stvarno zajedništvo .. koje kamen ne osjeća .. pas malo čovjek više .. a isus sasvim ..
:s
Nadam se da će Enky ovo pročitati pa da shvati koliko joj je naziv teme pogrešan

sanja
02-02-11, 15:34
.. dakle .. da rezimiramo ..
.. samo isus voli bezuvjetno ..

enky
02-02-11, 15:39
Mogla bih se ja, kao stanica, "ufurati" u 'srce' pa tu misao "širiti" okolo - na druge stanice. (Pazi 'misao', ne 'osjet'.)
Pa reći - to je ljubav; kad svi talasamo da bi kucali kao jedno. (Pazi 'reći', ne 'osjetiti')

Nadalje, držim izuzetnim napretkom u razvoju kad osoba dođe do nivoa da drugu osobu voli kao i sebe (mislim da je to maksimum), no što li i to vrijedi ako se prvotno nije naučilo voljeti samog sebe, a voljeti se ne može naučiti bez odricanja i patnje.

Koliko odricanja i patnje treba da bi se moglo voljeti sve jednako kao i sebe?

Treba biti realan. Idealizam zamagljuje vid pa se ne uspijeva učiti na vlastitim greškama, a kamoli na tuđim.

Eto, venerijanac, da ne misliš da ne čitam što se piše. :D2

sanja
02-02-11, 15:50
a voljeti se ne može naučiti bez odricanja i patnje.


.. dakle .. deca i srećni ljudi ne mogu naučiti voleti ..?

:D

enky
02-02-11, 16:01
Da.
Svi se mi rađamo sa sposobnošću voljenja. Dok su djeca još nevina, ta sposobnost nije omotana i zagušena raznoraznim velovima egoizma pa može (za)blistati.
A sretni su ljudi oni, koji uviđaju kako je svaki trenutak Bogom dat te kako je, shodno tome, patnja Bogom data sila što oplemenjuje čovjeka.

I - od sposobnosti do vještine - dalek put.

y
02-02-11, 16:16
Da.
Svi se mi rađamo sa sposobnošću voljenja.

Oprosti, to ti je u kontradikciji s onim što si ranije napisala.

sanja
02-02-11, 17:12
Da.
Svi se mi rađamo sa sposobnošću voljenja. Dok su djeca još nevina, ta sposobnost nije omotana i zagušena raznoraznim velovima egoizma pa može (za)blistati.
A sretni su ljudi oni, koji uviđaju kako je svaki trenutak Bogom dat te kako je, shodno tome, patnja Bogom data sila što oplemenjuje čovjeka.

I - od sposobnosti do vještine - dalek put.
.. i ti sad ne uviđaš kontradikciju u tome što pričaš ..?

enky
02-02-11, 17:16
Razlikujem sposobnost od vještine.

No, shvaćam, zvuči kontradiktorno, pogotovo radi ovog dijela:"a voljeti se ne može naučiti bez odricanja i patnje.".

sanja
02-02-11, 17:19
.. u čemu je razlika između sposobnosti i veštine ..?
.. u tome što je veština nešto kao .. umetnost ..? .. umeće ..?

.. dete je u ljubavi .. nešto kao max magnus.. a onaj koji nauči podnositi žrtve iz ljubavi .. taj je mikelanđelo ..?

venerijanac
02-02-11, 17:23
Mogla bih se ja, kao stanica, "ufurati" u 'srce' pa tu misao "širiti" okolo - na druge stanice. (Pazi 'misao', ne 'osjet'.)
Pa reći - to je ljubav; kad svi talasamo da bi kucali kao jedno. (Pazi 'reći', ne 'osjetiti')
Da ova razlika između srca i osjeta sa jedne strane te misli i riječi sa druge, je dobro uočena.


Nadalje, držim izuzetnim napretkom u razvoju kad osoba dođe do nivoa da drugu osobu voli kao i sebe (mislim da je to maksimum), no što li i to vrijedi ako se prvotno nije naučilo voljeti samog sebe,
Ovo bi mogao biti 'govor' srca, zar ne?


a voljeti se ne može naučiti bez odricanja i patnje.

Koliko odricanja i patnje treba da bi se moglo voljeti sve jednako kao i sebe?

Treba biti realan. Idealizam zamagljuje vid pa se ne uspijeva učiti na vlastitim greškama, a kamoli na tuđim.
E ovo je već sigurno govor (raz)uma.

Idealizam, kao apstraktni cilj, težnja srca, bistri, a ne zamagljuje vid.

Konkretiziran cilj, predodžba (raz)uma, zamagljuje pogled. Dovodi u opasnost čovjeka da vidi ono u što vjeruje, a ne ono što stvarno jeste.

Također, ljubav ne traži odricanje i patnju uma, već traži bliskost, a ona pak dolazi kroz razumijevanje i uvažavanje.

Da, svaki je čovjek poseban.

Ali, ne razumijevanje suštine te posebnosti, rezultira onim neupitnim 'ja sam takav'. Drugim riječima, 'je ne mogu biti drugačiji jer bi to značilo da se prilagođavam drugima, da gubim svoje ja'. :facepalm:

A što je sa samoostvarenjem?

Naime, sa razumijevanjem vlastite posebnosti, dolazi se do razumijevanja mehanizama koji su nas učinili posebnima.
I gle, te iste mehanizme, koji i njih čine posebnima, imaju i drugi. :eek:

Dakle, u procesu spoznavanja, razumijevanja sebe, čovjek počinje razumijevati i druge ljude. Sa tim razumijevanjem raste i bliskost kako sa sobom tako i sa drugima. ...... :mig:


Eto, venerijanac, da ne misliš da ne čitam što se piše. :D2
:brukica:

enky
02-02-11, 17:31
sanja, ne nateže mi se s tobom. izokrećeš rečeno zbog, vjerujem, nerazumijevanja. no, to radiš na bahati način i onda ja gubim volju za daljnju konverzaciju (ovo se ponajviše odnosi na "podnošenje žrtve u ime ljubavi").

sposobnost je urođena, a vještina se može steći vježbom.

bezuvjetna ljubav bi stoga bila - virtuoznost.

Arwen
02-02-11, 17:38
Idealizam, kao apstraktni cilj, težnja srca, bistri, a ne zamagljuje vid.

Konkretiziran cilj, predodžba (raz)uma, zamagljuje pogled. Dovodi u opasnost čovjeka da vidi ono u što vjeruje, a ne ono što stvarno jeste.

Također, ljubav ne traži odricanje i patnju uma, već traži bliskost, a ona pak dolazi kroz razumijevanje i uvažavanje.


Odlično sročeno.:top:
Venerijanac, mijenjam mišljenje, samo ti ustvrđuj, manje sam zbuki nego kad postavljaš pitanja. :)

Kužim te Enky, ali što se patnje tiče, uopće ne mislim da nas oplemenjuje. Barem nije mene. Smatram da patnja slama duh i uopće se ne slažem sa izrekom 'što me ne ubije to me ojača'. Koja je bena to ikad izgovorila? :faint2: Jedino eventualno dobro što iz patnje može proizaći je razumijevanje tuđe patnje, suosjećanje... sažaljenje, ne ljubav. Ali i to je upitno, budući da je ljudska priroda najčešće takva da se upravo tuđom patnjom tješi...

Arwen
02-02-11, 17:42
sanja, ne nateže mi se s tobom. izokrećeš rečeno zbog, vjerujem, nerazumijevanja. no, to radiš na bahati način i onda ja gubim volju za daljnju konverzaciju (ovo se ponajviše odnosi na "podnošenje žrtve u ime ljubavi").

sposobnost je urođena, a vještina se može steći vježbom.

bezuvjetna ljubav bi stoga bila - virtuoznost.

Nemoj tako, Enky. Evo npr. Sanja je rođena sa sposobnošću da trola, a pritom to čini vještinom virtuoza. Dakle, sama te Sanja demantira kad odvajaš sposobnost od vještine. :D2

enky
02-02-11, 17:46
:D2

Arwen
02-02-11, 17:51
:D2

Eto ti ga na, dakle sama si dala definiciju za bezuvjetnu ljubav, a po njoj vrijedi da naša Sanja voli forum bezuvjetnom ljubavlju. :love:

sanja
02-02-11, 18:03
sposobnost je urođena, a vještina se može steći vježbom.

bezuvjetna ljubav bi stoga bila - virtuoznost.
.. da neko vežba .. kao đoković .. recimo .. da bi bio virtuoz u bezuvjetnoj ljubavi ..?
:lol:
.. zašto ..?
.. koj će mu to ..?

y
02-02-11, 19:31
Miss, možemo li nas dvoje na ovoj temi pronaći/rasvijetliti/otkloniti(?) uzroke našeg nesporazuma?

Arwen
02-02-11, 19:40
Miss, možemo li nas dvoje na ovoj temi pronaći/rasvijetliti/otkloniti(?) uzroke našeg nesporazuma?

:zbunj:
Koji nesporazum, dragi Ipsilone?
Između tebe i mene su samo virtualne prijateljske simpatije, nema nesporazuma ama baš nigdje.

venerijanac
02-02-11, 19:43
(bezuvjetna) ljubav nije cilj nego posljedica.

Zna se kakvo je znanje onih koji su profesorima davali mito radi ocjene.

Pitam se koliko se mita daje za dobru ocjenu iz ljubavi? :misli:

y
02-02-11, 19:46
:zbunj:
Koji nesporazum, dragi Ipsilone?
Između tebe i mene su samo virtualne prijateljske simpatije, nema nesporazuma ama baš nigdje.

Opet nesporazum. :love:

Nisam mislio na na našu komunikaciju generalno, nego na ovu konkretnu temu... (vezano uz moj skepticizam...)

Arwen
02-02-11, 19:54
Opet nesporazum. :love:

Nisam mislio na na našu komunikaciju generalno, nego na ovu konkretnu temu... (vezano uz moj skepticizam...)

Pa nema ni tu nesporazuma. Zapravo sam ja govorila u terminima skepticizma kao filozofskog pravca, ne onog koji se koristi u kolokvijalnom smislu. Ti si spominjao pojmove transcedentnosti i božanskog, a to su pojmovi koje skeptik može upotrijebiti jedino u sarkastičnom smislu.
Ali sam te razumjela, bez brige. :)

y
02-02-11, 20:07
Pa nema ni tu nesporazuma. Zapravo sam ja govorila u terminima skepticizma kao filozofskog pravca, ne onog koji se koristi u kolokvijalnom smislu. Ti si spominjao pojmove transcedentnosti i božanskog, a to su pojmovi koje skeptik može upotrijebiti jedino u sarkastičnom smislu.


Ne baš...

Ja mislim da i s pozicije skeptika mogu govoriti o 'božanskom', bez imalo sarkazma. Naravno, moje su rečenice pisane u pogodbenom obliku.

Skepticizam, u krajnjoj liniji, ne isključuje Boga. Može ga smatrati sasvim nevjerojatnim, ali reći da Bog ne postoji može onaj koji bi tvrdio da se može dokazati nepostojanje Boga. No, to bi značilo da se radi o ne baš pametnom skeptiku, budući da je nepostojanje nemoguće dokazati...

Sve je to, dakako, implicitno povezano i s ovom konkretnom temom.

enky
02-02-11, 20:14
(bezuvjetna) ljubav nije cilj nego posljedica.


Ima logike.
(na ostalo ću odgovoriti kasnije, no na drugoj temi (http://www.eforum.hr/threads/658-%C2%8Ato-je-ljubav-moderated-by-ema007))

Arwen
02-02-11, 20:26
Ne baš...

Ja mislim da i s pozicije skeptika mogu govoriti o 'božanskom', bez imalo sarkazma. Naravno, moje su rečenice pisane u pogodbenom obliku.

Skepticizam, u krajnjoj liniji, ne isključuje Boga. Može ga smatrati sasvim nevjerojatnim, ali reći da Bog ne postoji može onaj koji bi tvrdio da se može dokazati nepostojanje Boga. No, to bi značilo da se radi o ne baš pametnom skeptiku, budući da je nepostojanje nemoguće dokazati...

Sve je to, dakako, implicitno povezano i s ovom konkretnom temom.

Skeptik teret dokazivanja prebacuje na protivnika. Dakle, ne dokazuje ništa, već traži dokaze od suprotne strane- a onda na njih puca protuargumentima koje nije moguće osporiti. O tome može li se osporiti postojanje Boga ne bih, jer sam vjernik, pa da ne skačem sama sebi u usta. :tape2:

y
02-02-11, 21:00
Skeptik teret dokazivanja prebacuje na protivnika. Dakle, ne dokazuje ništa, već traži dokaze od suprotne strane

Ja i kao skeptik mogu dokazivati ono što smatram dokazivim... naprimjer; moj skepticizam i postupak dokazivanja u matematici su sasvim 'kompatibilni'.

Mislim da imaš pogrešnu sliku o skepticima i skepticizmu...

Budući da spominjem 'božansko', a ti to smatraš nespojivim sa skepticizmom, vjeruješ li ti, uopće, da sam ja (u dobroj mjeri) skeptik? Ili si skeptična prema toj mojoj konstataciji?

To mi je bitno radi daljnjeg sporazumjevanja, vezano uz temu...

Arwen
02-02-11, 21:30
Ja i kao skeptik mogu dokazivati ono što smatram dokazivim... naprimjer; moj skepticizam i postupak dokazivanja u matematici su sasvim 'kompatibilni'.

Mislim da imaš pogrešnu sliku o skepticima i skepticizmu...

Budući da spominjem 'božansko', a ti to smatraš nespojivim sa skepticizmom, vjeruješ li ti, uopće, da sam ja (u dobroj mjeri) skeptik? Ili si skeptična prema toj mojoj konstataciji?

To mi je bitno radi daljnjeg sporazumjevanja, vezano uz temu...

Kao što sam rekla, postoji bitna distinkcija između onoga što antički skepticizam, kao filozofski pravac, jest i onoga značenja koje mu se pripisuje u kolokvijalnom smislu (suvremeni skepticizam).
Božansko nema mjesta u antičkom skepticizmu, jer skeptik sumnja u sve, čak i vlastito postojanje, a kamoli ne u nešto takvo kao što je nadnaravno biće.
Ti si skeptik u kolokvijalnom smislu, da. :)

y
02-02-11, 23:07
S pozicije dosljednog skepticizma - ništa sa sigurnošću ne možemo znati. Bog možda postoji, a možda ne, ali čak i materija (kakvu mislimo da poznajemo) - možda uopće ne postoji. Odnosno, ne može se dokazati da postoji. O tome bi se moglo opširnije, ali na nekoj drugoj temi.

A sada ontopic:

Kada bi postojala 'bezuvjetna ljubav' - ona bi upućivala na postojanje nečeg nadmaterijalnog/božanskog.

No, ako se okrenem oko sebe - ima li je, Miss?

enky
03-02-11, 00:55
Ipak ovdje...



Također, ljubav ne traži odricanje i patnju uma, već traži bliskost, a ona pak dolazi kroz razumijevanje i uvažavanje.


Patnja oplemenjuje čovjeka, razbija mu egoizam i čini ga prijemčljivim.

Kako ljubav ne bi bila (i) odricanje?
Primjer: Imamo jednu praznu stolicu u kakvoj čekaoni, oboje smo umorni, a moramo, recimo, čekati još koja dva sata (nešto). Ja te volim. Hoću li sjesti na stolicu ili ću je ponuditi tebi?


Da, svaki je čovjek poseban.

Ali, ne razumijevanje suštine te posebnosti, rezultira onim neupitnim 'ja sam takav'. Drugim riječima, 'je ne mogu biti drugačiji jer bi to značilo da se prilagođavam drugima, da gubim svoje ja'. :facepalm:

A što je sa samoostvarenjem?

Naime, sa razumijevanjem vlastite posebnosti, dolazi se do razumijevanja mehanizama koji su nas učinili posebnima.
I gle, te iste mehanizme, koji i njih čine posebnima, imaju i drugi. :eek:

Silna (snažna) volja za razumijevanjem (shvaćanjem) je, po meni (za sada), najbolja definicija ljubavi.
Kad bih sad zbrojila citat na koji upravo odgovaram i spomenutu definiciju ljubavi, dobila bih otprilike ovo:
Danas jedan radi ono, što je jučer drugi ili će sutra treći. Toliko smo jednaki.
No, to je samo lijepa teorija.


Dakle, u procesu spoznavanja, razumijevanja sebe, čovjek počinje razumijevati i druge ljude. Sa tim razumijevanjem raste i bliskost kako sa sobom tako i sa drugima. ...... :mig:


Ne razumijem kako mogu biti bliska sa samom sobom. Pojam 'bliskost' mi služi kao opis odnosa 'between or among'.
Nadalje, ne razumijem zašto pričaš tako "Isusovski"?
Ako čovjek, radom na sebi, pronađe (unutarnji) mir, to ne znači ujedno da voli sve oko sebe niti da s njima može biti blizak.
jer
Koliko god oprost bio uzvišen, časna je i osveta.
Primjer: Gdje bih ja pronašla svoj mir, ako bi mi netko ("nemiran") ubio majku? U silnoj volji da ga pokušam razumjeti?

enky
03-02-11, 02:12
Odlično sročeno.:top:
Venerijanac, mijenjam mišljenje, samo ti ustvrđuj, manje sam zbuki nego kad postavljaš pitanja. :)

Kužim te Enky, ali što se patnje tiče, uopće ne mislim da nas oplemenjuje. Barem nije mene. Smatram da patnja slama duh i uopće se ne slažem sa izrekom 'što me ne ubije to me ojača'. Koja je bena to ikad izgovorila? :faint2: Jedino eventualno dobro što iz patnje može proizaći je razumijevanje tuđe patnje, suosjećanje... sažaljenje, ne ljubav. Ali i to je upitno, budući da je ljudska priroda najčešće takva da se upravo tuđom patnjom tješi...

Što je patnja?

Arwen
03-02-11, 08:17
S pozicije dosljednog skepticizma - ništa sa sigurnošću ne možemo znati. Bog možda postoji, a možda ne, ali čak i materija (kakvu mislimo da poznajemo) - možda uopće ne postoji. Odnosno, ne može se dokazati da postoji. O tome bi se moglo opširnije, ali na nekoj drugoj temi.

A sada ontopic:

Kada bi postojala 'bezuvjetna ljubav' - ona bi upućivala na postojanje nečeg nadmaterijalnog/božanskog.

No, ako se okrenem oko sebe - ima li je, Miss?

Vidim ja, i tebi bi se sviđali moji udžbenici s prve godine dodiplomskog. :) Puno se toga može reći o antičkom skepticizmu, to što ti i ja tu prebiremo samo su dječja posla. :)

A nedavno me netko naučio, kad dvoje odu na nekom topicu u off, ostali izgube volju za diskusijom. :) Da se onda stvarno vratimo na temu, inače ću sama sebe morati moderirati. :smokin:

Pa, ja nekako mislim da bezuvjetnu ljubav trebamo najprije potražiti u sebi, ne oko sebe. :)

Arwen
03-02-11, 08:30
Što je patnja?

Ovisi. Za moje dijete je patnja kad joj ne dam Smoki prije ručka. Za nekoga tko ima uobičajeni život to su sitni problemi u odnosima s obitelji ili na radnom mjestu... Neplaćeni računi i sl. Za mene je patnja bolest i smrt (posebno ona duga i u agoniji) najbližih.

y
03-02-11, 09:59
Vidim ja, i tebi bi se sviđali moji udžbenici s prve godine dodiplomskog. :) Puno se toga može reći o antičkom skepticizmu, to što ti i ja tu prebiremo samo su dječja posla. :)

A nedavno me netko naučio, kad dvoje odu na nekom topicu u off, ostali izgube volju za diskusijom. :) Da se onda stvarno vratimo na temu, inače ću sama sebe morati moderirati. :smokin:

Mislim da sam, zapravo, skepticizam (moj osobni skepticizam nije iz neke tipične 'ladice') doveo u vezu s pojmom 'bezuvjetne ljubavi' i time čak i formalno ostao u okviru teme, iako razgovor uz digresije uopće ne smatram lošim načinom komunikacije, budući da može podići opću razinu razumijevanja među sugovornicima... Striktnim držanjem teme, često se događa da ljudi (tehnički/formalno) govore o istom, ali se možda uopće ne razumiju...



Pa, ja nekako mislim da bezuvjetnu ljubav trebamo najprije potražiti u sebi, ne oko sebe. :)

Zvuči kao dobar 'recept', no postavlja se pitanje je li to tek 'stilska figura', ili mi možeš reći nešto konkretno o tome... Nešto tipa 'ja sam to pronašla u sebi', pa opisati... ili bar... 'znam osobu koja to ima u sebi', pa opisati...

venerijanac
03-02-11, 10:05
Ipak ovdje...

Patnja oplemenjuje čovjeka, razbija mu egoizam i čini ga prijemčljivim.
Slažem se. To je tako dok je čovjek sebi neupitan. Ali, on ne mora prolaziti kroz 'dresuru' patnje. Sposoban za introspekciju.


Kako ljubav ne bi bila (i) odricanje?
Primjer: Imamo jednu praznu stolicu u kakvoj čekaoni, oboje smo umorni, a moramo, recimo, čekati još koja dva sata (nešto). Ja te volim. Hoću li sjesti na stolicu ili ću je ponuditi tebi?
Ali tu ne postoji osjećaj odricanja, već dragovoljnosti, zar ne?
Također, ako bi mi ponudila stolicu kako bi mi sjela na koljena, a što je onda to?


Silna (snažna) volja za razumijevanjem (shvaćanjem) je, po meni (za sada), najbolja definicija ljubavi.
Razumijevanje je posljedica.
Uzrok je strast za otkrivanjem stvarnosti. Izlazak iz ljušture samopodrazumjevajuće neupitnosti.


Kad bih sad zbrojila citat na koji upravo odgovaram i spomenutu definiciju ljubavi, dobila bih otprilike ovo:
Danas jedan radi ono, što je jučer drugi ili će sutra treći. Toliko smo jednaki.
No, to je samo lijepa teorija.
Pa valjda imamo kao vrsta (Homo sapiens) nešto zajedničko?


Ne razumijem kako mogu biti bliska sa samom sobom. Pojam 'bliskost' mi služi kao opis odnosa 'between or among'.
Znači da se razumiješ (introspekcija). Da nisi sebi neupitna. Čovjek to ne mora biti.


Nadalje, ne razumijem zašto pričaš tako "Isusovski"?
Da taj dio, kako vjernici kažu, 'primiti Isusa u svoje srce', mi je bio najteži. Kako nisam vjernik, dapače, pažljivo motrim da nekim vjerovanjem da je nešto istina, ne dovedem sebe u samoobmanu, taj sam dio prošao kao bos po trnju. Prepun sumnji, obrane svog starog pogleda na svijet (čitaj: mišljenja o svijetu).
Srećom, naletio sam na ljude koji su neovisno jedan od drugog i neovisno o izvoru informacija došli do istog. A zajedničko nam je 'tišina uma', 'prestanak neprekidnog monologa o stvarnosti'. Ako više ljudi, potpuno neovisno dođu do istog, može li se govoriti o potpunom subjektivizmu?
Neke od tih ljudi pokušavam privoljeti da dođu na ovaj forum :mig:.


Ako čovjek, radom na sebi, pronađe (unutarnji) mir, to ne znači ujedno da voli sve oko sebe niti da s njima može biti blizak.
Mir, kod kojeg u prikrajku čuči strah, je samoobmana. Prvom prilikom kada se strah (npr. od neuspješnosti) ispolji, čitava struktura mira se ruši ko kula od karata. Mnogi su 'duhovnjaci' pali upravo na tome.
Psiholozi ovo razumiju. Oni ni ne pokušavaju čovjeku donijeti mir, već otkloniti uzrok nemira.
Za razliku od psihologije, koja teži otkriti individualni uzrok neke manifestacije straha, duhovnost teži otkriti suštinu, bit straha. Zašto straha? On je osnova na kojoj je izgrađen ego, ali strah je i antipod ljubavi.


jer
Koliko god oprost bio uzvišen, časna je i osveta.
Primjer: Gdje bih ja pronašla svoj mir, ako bi mi netko ("nemiran") ubio majku? U silnoj volji da ga pokušam razumjeti?
Da, bol od gubitka, pogotovo onog nasilnog, je prirodna, ali i dokaz ne prihvaćanja stvarnosti. To isto vrijedi i za bol kod psihičkog povrjeđivanja.

I za kraj malo o čovjekovim samodopadnim samoobmanama:

Čovjek je inteligentan, ali se od njega (čitaj: drugog čovjeka), u isto vrijeme, očekuje poslušnost prema Božjim ili društvenim normama. Mogu li, inteligencija i poslušnost, ići zajedno?

Čovjek prema životinjama ima drugačiji odnos nego prema drugim ljudima.
Uzrok tome je što on smatra da životinje ne mogu biti odgovorne za postupke koji su odraz njihove prirode ili onoga što ih je čovjek, dresurom, naučio.
U isto vrijeme, smatra se da čovjek treba biti (jeste) odgovoran za svoje postupke iako uopće ne razumije zašto je takav.

Čovjek jeste misleća životinja, sposoban da to ne bude. Ali on se ne može istinski mijenjati ako ne razumije to što mijenja. U protivnom, to je samo nasilje ili samodopadna obmana koja, povijesno, nije rezultirala ničim dobrim. Samo novim podjelama, sukobima i patnjama.

sanja
03-02-11, 15:25
I za kraj malo o čovjekovim samodopadnim samoobmanama:

Čovjek je inteligentan, ali se od njega (čitaj: drugog čovjeka), u isto vrijeme, očekuje poslušnost prema Božjim ili društvenim normama. Mogu li, inteligencija i poslušnost, ići zajedno?

"Samo neposlušna deca mogu postati bolja od svojih roditelja"

Dušan Radović

todaytonight
03-02-11, 16:03
ako dozvolis, "samodopadna samoobmana" je upravo pretpostavkom koja glasi:


Čovjek je inteligentan, ali se od njega (čitaj: drugog čovjeka), u isto vrijeme, očekuje poslušnost prema Božjim ili društvenim normama.

tko se vise nauzivao Mira (citaj: ostvarenja u Bogu) nego neposlusna Crvenkapica kojoj je bog poslao specijalnoga lovca Luku!
ili pak odlutali sin za kojega je Otac pripremio velelepni docek nagradivsi ga gozbom kakvu nikada nije niti slicnu imao za onoga drugoga, 'poslusnoga' sina! (??)




Mogu li, inteligencija i poslušnost, ići zajedno?
ne prati li Bog hrabre i odvazne, one sa snaznom voljom!?
i upravo je to primjerom bezuvjetne bozje ljubavi

venerijanac
03-02-11, 17:24
"Samo neposlušna deca mogu postati bolja od svojih roditelja"

Dušan Radović

:top: Da, to bi bilo to. Istina, postoji ono 'mogu', ali drugačije neide.

venerijanac
03-02-11, 17:52
ako dozvolis, "samodopadna samoobmana" je upravo pretpostavkom koja glasi:

tko se vise nauzivao Mira (citaj: ostvarenja u Bogu) nego neposlusna Crvenkapica kojoj je bog poslao specijalnoga lovca Luku!
ili pak odlutali sin za kojega je Otac pripremio velelepni docek nagradivsi ga gozbom kakvu nikada nije niti slicnu imao za onoga drugoga, 'poslusnoga' sina! (??)

ne prati li Bog hrabre i odvazne, one sa snaznom voljom!?
i upravo je to primjerom bezuvjetne bozje ljubavi
Čovjek u sebi posjeduje sve što mu je potrebno da se oslobodi svoje animalne prirode.
Ali, u tom unutarnjem svijetu, on je sam te, zbog straha, radije ostaje ovo što jeste, poznato, nego da se uputi u ostvarenje toga, njemu takvom kakav jeste, nepoznatog.

y
03-02-11, 18:11
Čovjek u sebi posjeduje sve što mu je potrebno da se oslobodi svoje animalne prirode.
Ali, u tom unutarnjem svijetu, on je sam te, zbog straha, radije ostaje ovo što jeste, poznato, nego da se uputi u ostvarenje toga, njemu takvom kakav jeste, nepoznatog.

Ovo bi bilo jako zanimljivo kada bi mogao posvjedočiti da si to uspio.

(Namjerno sam odabrao riječ 'zanimljivo', jer se ne mogu drugačije odrediti u ovom trenutku...)

sanja
03-02-11, 18:25
Čovjek u sebi posjeduje sve što mu je potrebno da se oslobodi svoje animalne prirode.
Ali, u tom unutarnjem svijetu, on je sam, te, zbog straha, radije ostaje ovo što jeste, poznato, nego da se uputi u ostvarenje toga, njemu takvom kakav jeste, nepoznatog.

.. eto .. vidiš ..
.. sasvim se slažem s ovim ..

(.. zanimljivo je pročitati teslinu autobiografiju .. kockao se .. i pio .. valjda ..
.. i onda katarza .. i potpuna promena ..
.. i upravo to .. postepeno oslobađanje od .. životinje u sebi ..)

enky
03-02-11, 18:36
"Samo neposlušna deca mogu postati bolja od svojih roditelja"

Dušan Radović

Zašto?


:top: Da, to bi bilo to. Istina, postoji ono 'mogu', ali drugačije neide.

Zašto?

(odgovorit ću na tvoj post, venerijanac, kasnije, kad budem u miru.)

sanja
03-02-11, 18:52
Zašto?


.. zar nije očito zašto ..?
.. poslušnost je .. prihvatanje šablone ..
.. deca koja bespogovorno prihvataju roditeljske šablone .. nikada ih ne dovodeći u pitanje .. mogu najviše stići do tamo .. dokle su im i roditelji stigli ..

.. bilo kakav napredak zahteva .. napuštanje mesta na kome si do tada stajao ..
(.. radović je genije ..)

venerijanac
03-02-11, 19:01
Ovo bi bilo jako zanimljivo kada bi mogao posvjedočiti da si to uspio.

(Namjerno sam odabrao riječ 'zanimljivo', jer se ne mogu drugačije odrediti u ovom trenutku...)

Što se mene osobno tiče, slobodniji sam nego sam bio. Kažem slobodniji, svjestan da bi možda neka situacija mogla izvući iz mene to što u postojećim situacijama nije vidljivo. Promjena mene je vidljiva i drugima. To može posvjedočiti moja okolina. Ali, ne bih o sebi, nema svrhe.

I sam si svjestan da nečiji uvidi mogu pomoći drugima, ali dokle god to i sami ne uvide, za njih je to samo mišljenje.

Stoji Einsteinova uzrečica da je za čovjeka najbitnije ne prestati se pitati.

Zbo toga, svakoga tko je zainteresiran za ovo o čemu pišem, upućujem da se upita ima li istine u tome. Ali da ne traži odgovor izvana, nego da iskoristiti mir uma, nastao čekanjem na odgovor, da konačno čuje svoje 'srce'. Tamo leži odgovor na ovo što te zanima.


Pitajte i bit će vam odgovoreno;
kucajte i bit će vam otvoreno.

Isus Krist

Tony Clifton
03-02-11, 19:05
se smijem ja ukljucit bez da procitam cijeli topic? mozak mi je na rezervi pa ne mogu integrirat 3 stranice.
ako je odgovor da nastavit cu. ako je odgovor ne ipak cu nastavit a daljnju sudbinu cu prepustit moderatoru.

po mojem skromnom misljenju i iskustvu prvo trebamo definirati pojmove. nastojat cu ne zakomplicirat. sve izrazeno je moje osobno misljenje.
ono sto zovemo 'ljubav' u svakodnevnom govoru, tehnicki nije ljubav.
ono sto zovemo 'bezuvjetna ljubav' predstavlja ono sto je pojam 'ljubav' izvorno trebao predstaviti.
'bezuvjetna ljubav' je ljubav koja nicime nije uvjetovana, znaci njeno je postojanje apsolutno. njeno postojanje ne ovisi o bilo kakvim vanjskim uvjetima. ona jest. zbog toga 'bezuvjetna ljubav' nije osjecaj nego stanje, koje se ne odnosi ni na sto jer ne ovisi ni o cemu. slijedno tome, nije moguce bezuvjetno voljeti nesto ili nekoga. moguce je bezuvjetno voljeti, ali to bi bilo prakticnije izraziti kao 'biti u stanju bezuvjetne ljubavi'.

'ljubav', s druge strane, je vrlo uvjetovano stanje. zapravo, cista kupoprodaja. ne treba to shvatiti nikako omalovazavajuce, to je jednostavno priroda fizickog svijeta. 'volimo' ono sto zadovoljava nase potrebe, 'ne volimo' ono sto ugrozava njihovo ispunjenje.
zasto su te dvije tako razlicite stvari povezane istim pojmom te stoga podlozne tome da ih pobrkamo? to bi vec spadalo u duhovnost, no vrlo jasna i namjerna veza postoji.

y
03-02-11, 19:11
se smijem ja ukljucit bez da procitam cijeli topic? mozak mi je na rezervi pa ne mogu integrirat 3 stranice.
ako je odgovor da nastavit cu. ako je odgovor ne ipak cu nastavit a daljnju sudbinu cu prepustit moderatoru.

po mojem skromnom misljenju i iskustvu prvo trebamo definirati pojmove. nastojat cu ne zakomplicirat. sve izrazeno je moje osobno misljenje.
ono sto zovemo 'ljubav' u svakodnevnom govoru, tehnicki nije ljubav.
ono sto zovemo 'bezuvjetna ljubav' predstavlja ono sto je pojam 'ljubav' izvorno trebao predstaviti.
'bezuvjetna ljubav' je ljubav koja nicime nije uvjetovana, znaci njeno je postojanje apsolutno. njeno postojanje ne ovisi o bilo kakvim vanjskim uvjetima. ona jest. zbog toga 'bezuvjetna ljubav' nije osjecaj nego stanje, koje se ne odnosi ni na sto jer ne ovisi ni o cemu. slijedno tome, nije moguce bezuvjetno voljeti nesto ili nekoga. moguce je bezuvjetno voljeti, ali to bi bilo prakticnije izraziti kao 'biti u stanju bezuvjetne ljubavi'.

'ljubav', s druge strane, je vrlo uvjetovano stanje. zapravo, cista kupoprodaja. ne treba to shvatiti nikako omalovazavajuce, to je jednostavno priroda fizickog svijeta. 'volimo' ono sto zadovoljava nase potrebe, 'ne volimo' ono sto ugrozava njihovo ispunjenje.
zasto su te dvije tako razlicite stvari povezane istim pojmom te stoga podlozne tome da ih pobrkamo? to bi vec spadalo u duhovnost, no vrlo jasna i namjerna veza postoji.

Pa da, Tony, dobro si to sročio...

Ostaje još 'samo' to pitanje... postoji li to 'stanje', je li čovjeku moguće 'dosegnuti' takvo stanje, ili je to nekakav nedokučivi ideal...





Kako se potpuno slažem sa Sanjom, neću davati poseban odgovor

Pa je, taj dio joj je sasvim ok... (jedino ne znam je li taj Radović baš genije, prema tome sam rezerviran)

venerijanac
03-02-11, 19:18
.. zar nije očito zašto ..?
.. poslušnost je .. prihvatanje šablone ..
.. deca koja bespogovorno prihvataju roditeljske šablone .. nikada ih ne dovodeći u pitanje .. mogu najviše stići do tamo .. dokle su im i roditelji stigli ..

.. bilo kakav napredak zahteva .. napuštanje mesta na kome si do tada stajao ..
(.. radović je genije ..)

Kako se potpuno slažem sa Sanjom, neću davati poseban odgovor

Tony Clifton
03-02-11, 19:21
Pa da, Tony, dobro si to sročio...

Ostaje još 'samo' to pitanje... postoji li to 'stanje', je li čovjeku moguće 'dosegnuti' takvo stanje, ili je to nekakav nedokučivi ideal...
na to univerzalan odgovor ne postoji. kad ga dosegnes znat ces.

y
03-02-11, 19:27
na to univerzalan odgovor ne postoji. kad ga dosegnes znat ces.

Eh, to je optimistično...

Ti, osobno, vjeruješ da ćeš 'dosegnuti'/doživjeti takav trenutak... i da ta vjera ima utemeljenja...

Tony Clifton
03-02-11, 19:36
Eh, to je optimistično...

Ti, osobno, vjeruješ da ćeš 'dosegnuti'/doživjeti takav trenutak... i da ta vjera ima utemeljenja...
hm...a sto ako ne trebam vise vjerovati?

ali moram tu nesto napomenuti, za tebe je zapravo svejedno sto god ja odgovorim. to su samo pitanja koja razum postavlja i ona mogu ostati samo unutar okvira razuma. sasvim jednako znacenje bi imalo i da sam ti odgovorio "poslusaj onu pticu na grani, sto li ona sad razmislja?"
ako dozvolimo razumu da nas vodi u ovoj konverzaciji na najboljem smo putu da potpuno izgubimo srz iz vida. stoga nemoj shvatit osobno ako budem imao potrebu odgovarat blesavim rijecima.

venerijanac
03-02-11, 19:38
Eh, to je optimistično...

Ti, osobno, vjeruješ da ćeš 'dosegnuti'/doživjeti takav trenutak... i da ta vjera ima utemeljenja...

Za početak, pokušaj zamisliti čovjeka koji se oslobodio svih, svjesnih i podsvjesnih, manifestacija straha. Znam da to nije sasvim moguće zamisliti, ali pokušaj. Što misliš, što taj čovjek unutar sebe doživljava?

A onda se pozabavi nekim svojim. Riješi ga se i vidi ima li kakvih promjena u tvojoj nutrini.

y
03-02-11, 19:46
hm...a sto ako ne trebam vise vjerovati?

Ne mogu odgovoriti na pitanje što ti trebaš, no, ako impliciraš da si to baš ti osobno 'dosegnuo' - onda ću biti skeptičan, naravno, budući da nikad u svojem životu nisam vidio takvu osobu.

y
03-02-11, 19:51
Za početak, pokušaj zamisliti čovjeka koji se oslobodio svih, svjesnih i podsvjesnih, manifestacija straha. Znam da to nije sasvim moguće zamisliti, ali pokušaj. Što misliš, što taj čovjek unutar sebe doživljava?

:noidea: Nešto slično onome koji tvrdi da se 'oslobodio svih strahova' uz pomoć psihoaktivnih tvari, samo u tom slučaju bez tih (izvana unesenih) psihoaktivnih tvari.

Tony Clifton
03-02-11, 19:54
Ne mogu odgovoriti na pitanje što ti trebaš, no, ako impliciraš da si to baš ti osobno 'dosegnuo' - onda ću biti skeptičan, naravno, budući da nikad u svojem životu nisam vidio takvu osobu.
bez ikakvih implikacija u vezi mene, kako znas da nikad nisi takvu osobu vidio? po cemu bi znao da ju vidis?

sto se tice mene, definitivno ne boravim u stanju bezuvjetne ljubavi, ali ni oni koji osvoje mt everest ne ostanu sjedit na njemu do smrti :rofl:

ako te vise zanima iskustvo nego razmisljanje o njemu onda definitivno preporucujem da probas ovo sto je venerijanac opisao.

venerijanac
03-02-11, 20:17
:noidea: Nešto slično onome koji tvrdi da se 'oslobodio svih strahova' uz pomoć psihoaktivnih tvari, samo u tom slučaju bez tih (izvana unesenih) psihoaktivnih tvari.

Kako bi priča o strahu ovdje bila offtopic, možda negdje drugdje :noidea:

Vjerujem da si svjestan da postoji još mnogo neistraženih područja. Da čak i znanost barata pojmovima 'teorija' ili 'pretpostavka'. Dakle da nije zatvorena u području spoznatog, već otvorena za sve opcije.

Pa, evo mog savjeta. Nemoj se zatvarati, jer će za tebe onda tako i biti. Zaista ništa ne gubiš, a možeš mnogo dobiti, ako se otvoriš mogućnostima da postoje stvari koje su potpuno izvan tvoje (bilo čije) iskustvene percepcije.

Arwen
03-02-11, 20:55
Zvuči kao dobar 'recept', no postavlja se pitanje je li to tek 'stilska figura', ili mi možeš reći nešto konkretno o tome... Nešto tipa 'ja sam to pronašla u sebi', pa opisati... ili bar... 'znam osobu koja to ima u sebi', pa opisati...

Recimo da ja kao majka imam tvrdu namjeru da volim bezuvjetno. Pod time podrazumijevam da moje dijete ne mora izgledati kako se meni sviđa, ne mora vjerovati u što i ja, ne mora imati afinitete i hobije koji su meni super, ne mora birati zanimanje koje bih ja odabrala, ne mora biti briljantna u školi, ne moraju mi se sviđati njeni dečki, ne mora se udati i imati djecu, itd. itd... Recimo da ja to kao dijete nisam doživjela i da bi za mene to bilo sasvim dovoljno da mislim da me roditelj voli bezuvjetno.

y
03-02-11, 22:39
bez ikakvih implikacija u vezi mene, kako znas da nikad nisi takvu osobu vidio? po cemu bi znao da ju vidis?
U krajnjoj liniji, čovjek baš ništa sa sigurnošću ne može znati... no, nećemo o tome...
Pa ne bi li takva osoba živjela drugačije od drugih ljudi? Zar ju se ne bi po djelima prepoznalo?



sto se tice mene, definitivno ne boravim u stanju bezuvjetne ljubavi, ali ni oni koji osvoje mt everest ne ostanu sjedit na njemu do smrti :rofl:
Koja je svrha navodnog dosezanja stanja 'bezuvjetne ljubavi', ako se po 'povratku među ljude' to stanje gubi... Ne razumijem.




ako te vise zanima iskustvo nego razmisljanje o njemu onda definitivno preporucujem da probas ovo sto je venerijanac opisao.
A kako da to učinim?

y
03-02-11, 22:59
Recimo da ja kao majka imam tvrdu namjeru da volim bezuvjetno. Pod time podrazumijevam da moje dijete ne mora izgledati kako se meni sviđa, ne mora vjerovati u što i ja, ne mora imati afinitete i hobije koji su meni super, ne mora birati zanimanje koje bih ja odabrala, ne mora biti briljantna u školi, ne moraju mi se sviđati njeni dečki, ne mora se udati i imati djecu, itd. itd... Recimo da ja to kao dijete nisam doživjela i da bi za mene to bilo sasvim dovoljno da mislim da me roditelj voli bezuvjetno.

Ne bih rekao da je to - to o čemu ovdje razgovaramo.
Da je tvoje dijete zločinac najgore vrste (i zločinci imaju majke, zar ne?) bi li ga i tada bezuvjetno voljela?

enky
04-02-11, 02:53
Slažem se. To je tako dok je čovjek sebi neupitan. Ali, on ne mora prolaziti kroz 'dresuru' patnje. Sposoban za introspekciju.

Jest, ovo što ti govoriš je ona "druga strana novčića" o kojoj već duže vrijeme razmišljam je li "realno" moguća ili je postala "realno" nemoguća isključivo zato što smo si mi, ljudi, nametnuli ograničenja, koja opravdavaju našu, nazovimo, letargiju.

Nameće se i pitanje iskustva te koliko je ono bitno za razumijevanje. Putem racia mogu shvatiti kako drugi (u nevolji) ne žele doživjeti moje sažaljenje, već suosjećanje. Kad sažalijevam, ja sam "iznad drugog", a kad suosjećam, stavljam se u istu ravan, da tako kažem.
Mogu li se staviti u istu ravan teoretski, ako empirijski nisam bila (bar blizu) *tamo negdje*?

Kako, dakle, mogu uspostaviti emocionalnu rezonancu s drugim živim bićem (tj. suosjećati), bilo da ono prolazi kroz pakao skidanja s heroina ili proživljava ekstazu orgazma, ukoliko iskustveno nisam stekla bar koliko toliko slično znanje?


Ali tu ne postoji osjećaj odricanja, već dragovoljnosti, zar ne?
Također, ako bi mi ponudila stolicu kako bi mi sjela na koljena, a što je onda to?

Želiš li mi reći kako se na svako odricanje, ukoliko je dragovoljno, ne smije gledati kao na odricanje, nego kao na 'davanje'?
tj.
Da altruizam nije vid egoizma?


Razumijevanje je posljedica.
Uzrok je strast za otkrivanjem stvarnosti. Izlazak iz ljušture samopodrazumjevajuće neupitnosti.

Zašto strast, a ne volja?
Što je strast?


Pa valjda imamo kao vrsta (Homo sapiens) nešto zajedničko?

Za sada sam "dokučila" postojanje samo jedne stvari po kojoj su svi ljudi jednaki: Ne možemo voljno postati nesvjesni svoje svijesti.
(pa čak se i po broju kromosoma razlikujemo. recimo sanja garant ima jedan x kromosom više od mene :eek:)


Znači da se razumiješ (introspekcija). Da nisi sebi neupitna. Čovjek to ne mora biti.

Što (to točno) znači 'biti sebi neupitan'? (osim 'da se razumiješ'. moram pitati, jer želim izbjeći nerazumijevanje)


Da taj dio, kako vjernici kažu, 'primiti Isusa u svoje srce', mi je bio najteži. Kako nisam vjernik, dapače, pažljivo motrim da nekim vjerovanjem da je nešto istina, ne dovedem sebe u samoobmanu, taj sam dio prošao kao bos po trnju. Prepun sumnji, obrane svog starog pogleda na svijet (čitaj: mišljenja o svijetu).
Srećom, naletio sam na ljude koji su neovisno jedan od drugog i neovisno o izvoru informacija došli do istog. A zajedničko nam je 'tišina uma', 'prestanak neprekidnog monologa o stvarnosti'. Ako više ljudi, potpuno neovisno dođu do istog, može li se govoriti o potpunom subjektivizmu?
Neke od tih ljudi pokušavam privoljeti da dođu na ovaj forum :mig:.

Što (po tebi) znači 'tišina uma'? (isto kao i gore)

Bit će mi baš jako drago dođu li na ovaj forum osobe, koje si ti pozvao.


Mir, kod kojeg u prikrajku čuči strah, je samoobmana. Prvom prilikom kada se strah (npr. od neuspješnosti) ispolji, čitava struktura mira se ruši ko kula od karata. Mnogi su 'duhovnjaci' pali upravo na tome.
Psiholozi ovo razumiju. Oni ni ne pokušavaju čovjeku donijeti mir, već otkloniti uzrok nemira.
Za razliku od psihologije, koja teži otkriti individualni uzrok neke manifestacije straha, duhovnost teži otkriti suštinu, bit straha. Zašto straha? On je osnova na kojoj je izgrađen ego, ali strah je i antipod ljubavi.

Zašto strah, a ne mržnja?
I, oprosti, ali moram ponoviti pitanje: Ako čovjek, radom na sebi, pronađe (unutarnji) mir, to ne znači ujedno da voli sve oko sebe niti da s njima može biti blizak. (zapravo, nije bilo pitanje, nego konstatacija, ali bih voljela kad bi mi ukazao zašto je ista, ako jest, na klimavim nogama)


Da, bol od gubitka, pogotovo onog nasilnog, je prirodna, ali i dokaz ne prihvaćanja stvarnosti. To isto vrijedi i za bol kod psihičkog povrjeđivanja.

Zašto je bol od gubitka (kao prirodna pojava) dokaz neprihvaćanja stvarnosti, a bol od fizičkog povređivanja (kao prirodna pojava), nije?


I za kraj malo o čovjekovim samodopadnim samoobmanama:

Čovjek je inteligentan, ali se od njega (čitaj: drugog čovjeka), u isto vrijeme, očekuje poslušnost prema Božjim ili društvenim normama. Mogu li, inteligencija i poslušnost, ići zajedno?

Vjerujem da mogu.


Čovjek prema životinjama ima drugačiji odnos nego prema drugim ljudima.
Uzrok tome je što on smatra da životinje ne mogu biti odgovorne za postupke koji su odraz njihove prirode ili onoga što ih je čovjek, dresurom, naučio.
U isto vrijeme, smatra se da čovjek treba biti (jeste) odgovoran za svoje postupke iako uopće ne razumije zašto je takav.

Ne slažem se s tobom po pitanju životinja. Ja recimo tvrdim da psi mogu izvrsno lagati itd. no, ne bih sad o tome na ovoj temi. Ima vremena.


Čovjek jeste misleća životinja, sposoban da to ne bude. Ali on se ne može istinski mijenjati ako ne razumije to što mijenja. U protivnom, to je samo nasilje ili samodopadna obmana koja, povijesno, nije rezultirala ničim dobrim. Samo novim podjelama, sukobima i patnjama.

To je, ovak', onda dosta nezgodno, jer kaže kako se može istinski mijenjati samo, jedino i isključivo ono biće, koje se(be) istinski razumije,
ne uzevši u obzir da
biće, koje se istinski razumije, na svako 'zašto?' već ima odgovor pa se, stoga, nema zbog čega mijenjati.

venerijanac
04-02-11, 06:25
Recimo da ja kao majka imam tvrdu namjeru da volim bezuvjetno. Pod time podrazumijevam da moje dijete ne mora izgledati kako se meni sviđa, ne mora vjerovati u što i ja, ne mora imati afinitete i hobije koji su meni super, ne mora birati zanimanje koje bih ja odabrala, ne mora biti briljantna u školi, ne moraju mi se sviđati njeni dečki, ne mora se udati i imati djecu, itd. itd... Recimo da ja to kao dijete nisam doživjela i da bi za mene to bilo sasvim dovoljno da mislim da me roditelj voli bezuvjetno.
:s
Dati bliskoj osobi bezuvjetnu slobodu jeste odraz ljubavi.

Ta osoba to osjeća i bilo kakve savjete doživljava kao dobronamjerne, a ne nametanje. Tada su savjeti puno efikasniji, dapače traže se. :)

S druge strane, ovo vjerojatno i znaš.
Ako ti se dogodi strah oko nečega što se moglo ili bi se moglo dogoditi, nemoj nikada, ama baš nikada, dozvoliti da te obuzme do kraja.
Zbog tog iluzornog straha, utemeljenog na tvojoj mašti, počela bi ograničavati slobodu svog djeteta. Ono bi to osjetilo i sklada među vama bi nestalo.

venerijanac
04-02-11, 06:28
Ne bih rekao da je to - to o čemu ovdje razgovaramo.
Da je tvoje dijete zločinac najgore vrste (i zločinci imaju majke, zar ne?) bi li ga i tada bezuvjetno voljela?

Mogu li djeca, odgojena u ljubavi, postati zločinci najgore vrste?

Načelno, sve je moguće, ali ......

Arwen
04-02-11, 07:01
Ne bih rekao da je to - to o čemu ovdje razgovaramo.
Da je tvoje dijete zločinac najgore vrste (i zločinci imaju majke, zar ne?) bi li ga i tada bezuvjetno voljela?

Bi. Dijete voliš i kad patiš zbog njegovih postupaka. A zločincima postaju iskompleksirani i isfrustrirani pojedinci, baš zato što nisu odrastali uz bezuvjetnu ljubav. :)
Doduše, najprije se mora raditi o slabijem karakteru...

y
04-02-11, 08:54
Bi. Dijete voliš i kad patiš zbog njegovih postupaka. A zločincima postaju iskompleksirani i isfrustrirani pojedinci, baš zato što nisu odrastali uz bezuvjetnu ljubav. :)
Iako ovo što pišeš može imati puno utjecaja, ne mora nužno...

U obiteljima s više djece... može se desiti da samo jedan bude zločinac... (ili isto tako i naročito altruističan dobrotvor)



Doduše, najprije se mora raditi o slabijem karakteru...
O čemu ovisi 'karakter'?

I možeš li konkretno odgovoriti?

Da je tvoje dijete mučitelj, ubojica, silovatelj... bi li ga bezuvjetno voljela?

Shvaćaš, nadam se, zašto inzistiram na odgovoru koji je na 'krajnjoj granici'... zato što i ispitujemo ono što jest (ili 'trebalo' bi biti) na toj krajnjoj granci...

y
04-02-11, 09:01
Mogu li djeca, odgojena u ljubavi, postati zločinci najgore vrste?

Načelno, sve je moguće, ali ......

Da, među preko 6 000 000 000 ljudi, primjera ima raznih.

Dakle, molim te, nemoj odgovarati protupitanjem kojim se izbjegava odgovor, budući da me zanima baš - odgovor.

Arwen
04-02-11, 09:17
Iako ovo što pišeš može imati puno utjecaja, ne mora nužno...

U obiteljima s više djece... može se desiti da samo jedan bude zločinac... (ili isto tako i naročito altruističan dobrotvor)



O čemu ovisi 'karakter'?

I možeš li konkretno odgovoriti?

Da je tvoje dijete mučitelj, ubojica, silovatelj... bi li ga bezuvjetno voljela?

Shvaćaš, nadam se, zašto inzistiram na odgovoru koji je na 'krajnjoj granici'... zato što i ispitujemo ono što jest (ili 'trebalo' bi biti) na toj krajnjoj granci...

Ali, Y, ja sam ti već odgovorila na posljednje pitanje, u postu prije ovog (prve dvije rečenice).
A o karakteru imamo drugu, danas otvorenu temu.

y
04-02-11, 09:22
Ali, Y, ja sam ti već odgovorila na posljednje pitanje, u postu prije ovog (prve dvije rečenice).
A o karakteru imamo drugu, danas otvorenu temu.

Ja sam, oprosti, ono više shvatio kao otklanjanje konkretnog odgovora kroz mišljenje da se tebi ne bi moglo dogoditi da ti diijete bude takvo...
No, to je samo mišljenje, bez uporišta u stvarnosti, budući da primjera ima raznih...

Znači, i dalje molim konkretan odgovor na ovo pitanje:

Da je tvoje dijete mučitelj, ubojica, silovatelj... bi li ga bezuvjetno voljela?

Arwen
04-02-11, 09:41
Ja sam, oprosti, ono više shvatio kao otklanjanje konkretnog odgovora kroz mišljenje da se tebi ne bi moglo dogoditi da ti diijete bude takvo...
No, to je samo mišljenje, bez uporišta u stvarnosti, budući da primjera ima raznih...

Znači, i dalje molim konkretan odgovor na ovo pitanje:

Da je tvoje dijete mučitelj, ubojica, silovatelj... bi li ga bezuvjetno voljela?

Već sam ti odgovorila Y. Ovo je tema o bezuvjetnoj ljubavi, o umijeću trolanja isto imamo drugu temu. :)

Arwen
04-02-11, 09:42
Da, među preko 6 000 000 000 ljudi, primjera ima raznih.

Dakle, molim te, nemoj odgovarati protupitanjem kojim se izbjegava odgovor, budući da me zanima baš - odgovor.

A ja sam Venerijančev post shvatila kao vrlo dobar odgovor, samo u obliku retoričkog pitanja.

y
04-02-11, 10:00
Već sam ti odgovorila Y. Ovo je tema o bezuvjetnoj ljubavi, o umijeću trolanja isto imamo drugu temu. :)

Ne, oprosti, ja samo želim čuti konkretan odgovor, koji je sasvim u okviru teme.
Iz iskrene želje za konkretnim odgovorom - baš takav i tražim.

(ovo tvoje bi sad prije bilo trolanje, budući da nas odvlači od konkretnog odgovora)

Znači, i dalje molim konkretan odgovor na ovo pitanje:

Da je tvoje dijete mučitelj, ubojica, silovatelj... bi li ga bezuvjetno voljela?




PS
(Naravno, imaš mi svo pravo i ne odgovoriti, samo, molim te, nemoj mi onda reći - 'odgovorila sam ti')


A ja sam Venerijančev post shvatila kao vrlo dobar odgovor, samo u obliku retoričkog pitanja.

To bi bio ne samo vrlo dobar, nego i odličan odgovor, da se radi o odgovoru diplomata/političara.

Arwen
04-02-11, 10:09
Dva sam ti puta već odgovorila, Y, da bih. Uvijek ću i u svakoj situaciji voljeti svoje dijete. Baš zato što ne ovisi o djetetovim postupcima, ime joj je 'bezuvjetna ljubav'. Ali to tebi očito nije dovoljno dobar odgovor. Pa ti meni napiši odgovor koji želiš pročitati i ja ću ti ga napisati. :noidea:
Smatram natezanje infantilnim, pa ga izbjegavam.

y
04-02-11, 10:18
Ok, odgovorila si kako si odgovorila, ali i izbjegla konkretan odgovor na konkretno pitanje...

(nemoj se ljutiti zbog toga što sam očekivao više)


Naravno, i dalje me zanima može li (želi li) Venerijanac dati konkretan odgovor (budući da mi je prethodni pokazao tek vještinu izbjegavanja konkretnog odgovora).

venerijanac
04-02-11, 10:42
Jest, ovo što ti govoriš je ona "druga strana novčića" o kojoj već duže vrijeme razmišljam je li "realno" moguća ili je postala "realno" nemoguća isključivo zato što smo si mi, ljudi, nametnuli ograničenja, koja opravdavaju našu, nazovimo, letargiju.
:s za boldano

Da, nevjerojatno puno toga čovjek sam sebi uskraćuje pokušavajući živjeti u vlastitoj matrici. Odbija čak i savjet da se otvori mogućnostima postojanja nečega izvan njegove iskustvene percepcije.


Nameće se i pitanje iskustva te koliko je ono bitno za razumijevanje. Putem racia mogu shvatiti kako drugi (u nevolji) ne žele doživjeti moje sažaljenje, već suosjećanje. Kad sažalijevam, ja sam "iznad drugog", a kad suosjećam, stavljam se u istu ravan, da tako kažem.
Mogu li se staviti u istu ravan teoretski, ako empirijski nisam bila (bar blizu) *tamo negdje*?

Kako, dakle, mogu uspostaviti emocionalnu rezonancu s drugim živim bićem (tj. suosjećati), bilo da ono prolazi kroz pakao skidanja s heroina ili proživljava ekstazu orgazma, ukoliko iskustveno nisam stekla bar koliko toliko slično znanje?
Prvo, suosjećanje je u stvarnosti sjećanje na neki sličan događaj koji smo i sami doživjeli.
Drugo, kada umom zavlada tišina, odsustvo monologa o stvarnosti, čovjek je u stanju osjetiti energije u prostoru. Neki kažu da je u stanju doživjeti događaj u sebi, preuzeti patnju onog drugog. Nemam još osobnih iskustava.


Želiš li mi reći kako se na svako odricanje, ukoliko je dragovoljno, ne smije gledati kao na odricanje, nego kao na 'davanje'?
tj.
Da altruizam nije vid egoizma?
Govorim o doživljavanju samog čina. Dakle, kako se osjeća osoba koja to čini. Ako ima osjećaj odricanja, onda je to jedno, a ako osjeti pozitivnu vrijednost svog čina kroz osjećaj radosti, olakšanja, ...., one druge osobe, onda je to nešto drugo. Radovati se tuđoj sreći je nešto zaista uzvišeno.


Zašto strast, a ne volja?
Što je strast?
Volja ne isključuje rutinu, mehanički pristup. Čak i onda kada nam nije do nečega, činimo to.
Strast je apsolutni protivnik rutine, čin potpunog predavanja trenutku ovdje i sada.


Za sada sam "dokučila" postojanje samo jedne stvari po kojoj su svi ljudi jednaki: Ne možemo voljno postati nesvjesni svoje svijesti.
(pa čak se i po broju kromosoma razlikujemo. recimo sanja garant ima jedan x kromosom više od mene :eek:)
Nastojimo igrom asocijacija prepoznati stvarnost.
Skloni smo sami sebe plašiti maštom oko nečeg nepovoljnog što se moglo ili bi se moglo dogoditi.
U svojim glavama uglavnom živimo 'ondje i onda' propuštajući time priliku da živimo 'ovdje i sada', u stvarnom životu.
.....


Što (to točno) znači 'biti sebi neupitan'? (osim 'da se razumiješ'. moram pitati, jer želim izbjeći nerazumijevanje)
Znači živjeti u navikama, slijedeći nekritički vlastiti subjektivizam u prepoznavanju, doživljavanju i djelovanju. Baš poput životinja :zubo:


Što (po tebi) znači 'tišina uma'? (isto kao i gore)

Odsustvo unutarnjeg monologa o stvarnosti, čin čistog promatranja. U tom stanju, čovjek je u stanju uvidjeti stvarnost, uspostaviti 'dijalog' sa njom te tako pomiriti sebe sa sobom i okolinom (nema nasilja nad sobom ili okolinom u ime mira (primirja).



Zašto strah, a ne mržnja?
Ne ulazeći u podrijetlo straha, N'dugu sa pravom kaže: Iskonsko Ja = Strah. Mržnja je samo jedna od manifestacija (ljudska) straha.


I, oprosti, ali moram ponoviti pitanje: Ako čovjek, radom na sebi, pronađe (unutarnji) mir, to ne znači ujedno da voli sve oko sebe niti da s njima može biti blizak. (zapravo, nije bilo pitanje, nego konstatacija, ali bih voljela kad bi mi ukazao zašto je ista, ako jest, na klimavim nogama)
Unutarnji mir se može postići i nojevski. Zaokupiti se nečim lijepim kako se ne bi gledala stvarnost. Ali za takve, koji ju odbijaju gledati, stvarnost može biti vrlo okrutna.
Istinski mir može dostići onaj tko otkrije da već, unutar sebe, posjeduje mehanizme s kojima može uspješno odagnati strah i, u isto vrijeme, živjeti u stvarnosti. Kako ne bih ponovno došao u problem dokazivanja doživljavanja, ne bih nastavio, barem za sada, s pričom o tome što se, s nestankom straha, događa sa čovjekom.


Zašto je bol od gubitka (kao prirodna pojava) dokaz neprihvaćanja stvarnosti, a bol od fizičkog povređivanja (kao prirodna pojava), nije?
Mislio sam na nesposobnost trenutnog prihvaćanja stvarnosti. Na potrebu za vremenom tugovanja.


Vjerujem da mogu.
Poslušnost je moguća kada stvorenja ne znaju za drugo.
Je li to razlog zašto je čovjek poslušan samome sebi (slijedi svoje navike, jer i ne zna za drugo)?
Kada čovjek (dijete) uoči da se od njega traži jedno, a da onaj tko to traži, čini drugo (po njegovom viđenju povoljnije) onda poslušnost dolazi u pitanje? Dakle, ako je onaj tko traži poslušnost, slobodniji u svom ponašanju od onoga čija se poslušnost traži, onda će i on poželjeti tu slobodu.


Ne slažem se s tobom po pitanju životinja. Ja recimo tvrdim da psi mogu izvrsno lagati itd. no, ne bih sad o tome na ovoj temi. Ima vremena.
Stvarno me zanima


To je, ovak', onda dosta nezgodno, jer kaže kako se može istinski mijenjati samo, jedino i isključivo ono biće, koje se(be) istinski razumije,
ne uzevši u obzir da
biće, koje se istinski razumije, na svako 'zašto?' već ima odgovor pa se, stoga, nema zbog čega mijenjati.
:s
Međutim moj tekst glasi: 'Ali on se ne može istinski mijenjati ako ne razumije to što mijenja'
Primječuješ, nisam rekao: 'ako ne razumije sebe'.
Dakle, molim da se ne traži, od mene, dokaz :love:, razumijevanje straha, oslobađa čovjeka od samog straha :eek:

venerijanac
04-02-11, 11:14
Naravno, i dalje me zanima može li (želi li) Venerijanac dati konkretan odgovor (budući da mi je prethodni pokazao tek vještinu izbjegavanja konkretnog odgovora).

Ne znam na što misliš, da li vezano za post #107, na kojeg još nisi odgovorio, ili post #112 u kojem sam se složio Miss i ukazao na postojanje iluzornog straha kao prepreke (bezuvjetne) ljubavi. Za drugu ljubav i ne znam. Sve drugo je, za mene, međusobno iskorištavanje u cilju zadovoljavanja svojih potreba.
:noidea:

Hathor Tattoo
04-02-11, 11:31
bezuvjetna ljubav postoji, ali nisu svi za nju sposobni.

Arwen
04-02-11, 11:36
se smijem ja ukljucit bez da procitam cijeli topic? mozak mi je na rezervi pa ne mogu integrirat 3 stranice.
ako je odgovor da nastavit cu. ako je odgovor ne ipak cu nastavit a daljnju sudbinu cu prepustit moderatoru.

po mojem skromnom misljenju i iskustvu prvo trebamo definirati pojmove. nastojat cu ne zakomplicirat. sve izrazeno je moje osobno misljenje.
ono sto zovemo 'ljubav' u svakodnevnom govoru, tehnicki nije ljubav.
ono sto zovemo 'bezuvjetna ljubav' predstavlja ono sto je pojam 'ljubav' izvorno trebao predstaviti.
'bezuvjetna ljubav' je ljubav koja nicime nije uvjetovana, znaci njeno je postojanje apsolutno. njeno postojanje ne ovisi o bilo kakvim vanjskim uvjetima. ona jest. zbog toga 'bezuvjetna ljubav' nije osjecaj nego stanje, koje se ne odnosi ni na sto jer ne ovisi ni o cemu. slijedno tome, nije moguce bezuvjetno voljeti nesto ili nekoga. moguce je bezuvjetno voljeti, ali to bi bilo prakticnije izraziti kao 'biti u stanju bezuvjetne ljubavi'.

'ljubav', s druge strane, je vrlo uvjetovano stanje. zapravo, cista kupoprodaja. ne treba to shvatiti nikako omalovazavajuce, to je jednostavno priroda fizickog svijeta. 'volimo' ono sto zadovoljava nase potrebe, 'ne volimo' ono sto ugrozava njihovo ispunjenje.
zasto su te dvije tako razlicite stvari povezane istim pojmom te stoga podlozne tome da ih pobrkamo? to bi vec spadalo u duhovnost, no vrlo jasna i namjerna veza postoji.

Pa dobro TI, skini se više s onog chata i dolaz' 'vamo, na ozbiljnije teme. :)
Sve iz tvog posta bih potpisala. :top:

y
04-02-11, 11:38
Ne znam na što misliš, da li vezano za post #107, na kojeg još nisi odgovorio,
Ali u tvojem upisu br. 107 nema pitanja, zar ne? Nego si mi 'dao na razmišljanje'/preporučio...



ili post #112 u kojem sam se složio Miss i ukazao na postojanje iluzornog straha kao prepreke (bezuvjetne) ljubavi. Za drugu ljubav i ne znam. Sve drugo je, za mene, međusobno iskorištavanje u cilju zadovoljavanja svojih potreba.
:noidea:

Na 113 - link (http://www.eforum.hr/threads/1505-Ne-postoji-bezuvjetna-ljubav-moderated-by-Miss-Wiseass?p=31335&viewfull=1#post31335)

Naime, to je dobar (vješt) odgovor protupitanjem, ako želiš izbjeći konkretan odgovor... zašto je tome tako, opisao sam u svojim upisima koji su slijedili...

Arwen
04-02-11, 11:49
:s
Dati bliskoj osobi bezuvjetnu slobodu jeste odraz ljubavi.

Ta osoba to osjeća i bilo kakve savjete doživljava kao dobronamjerne, a ne nametanje. Tada su savjeti puno efikasniji, dapače traže se. :)

S druge strane, ovo vjerojatno i znaš.
Ako ti se dogodi strah oko nečega što se moglo ili bi se moglo dogoditi, nemoj nikada, ama baš nikada, dozvoliti da te obuzme do kraja.
Zbog tog iluzornog straha, utemeljenog na tvojoj mašti, počela bi ograničavati slobodu svog djeteta. Ono bi to osjetilo i sklada među vama bi nestalo.

E, vidiš, strah je inače moj najveći problem, a apsurd je da me svi koji me znaju smatraju neustrašivom osobom... Baš tu je moja vjera klimava, jer Biblija kaže da savršena ljubav nema straha. Bog je ljubav, dakle, ako vjerujemo, nemamo se čega bojati. Pa ja opet stalno nešto strepim... Ali, radim na tome da se promijenim, zaista. Jednom će mi valjda i uspjeti da se oslobodim svih tih svojih blesavih strahova... Bog će dati. :)

Arwen
04-02-11, 11:54
bezuvjetna ljubav postoji, ali nisu svi za nju sposobni.

Pravo zboriš. :)

Apemant
04-02-11, 12:06
Ok, odgovorila si kako si odgovorila, ali i izbjegla konkretan odgovor na konkretno pitanje...

Nije izbjegla.



Dva sam ti puta već odgovorila, Y, da bih

:zubo:

Nego, tebi je vjerojatno taj odgovor toliko kontraintuitivan, da ga nisi uspio pročitati.

I meni je, if it's any consolation. Meni takva 'bezuvjetna ljubav' zvuči kao sprdnja. Nema teorije da bih 'bezuvjetno' volio svoje 'dijete' koje je svjesno odabralo biti čudovište.

(Preciznije, takvo dijete bih 'volio' slično koliko i bilo koje drugo čudovište na svijetu. Možda zericu više, a to bih pripisao svojoj SLABOSTI a ne nekakvoj fantomskoj 'ljubavi'. :rolleyes1:)

Apemant
04-02-11, 12:10
BTW onaj tko 'bezuvjetno' voli SVOJE dijete - očito laže sam sebi. Bezuvjetna ljubav ne ovisi o rodbinskim vezama; ako SAMO 'svoje' dijete možeš voljeti 'bezuvjetno' - to znači da je uvjet upravo ta rodbinska veza. U suprotnom, mogao bi bilo koga voljeti 'bezuvjetno' (a ne samo svoje dijete).

y
04-02-11, 12:11
Nije izbjegla.

Slažem se, formalno nije...

To je kao kad u dobrom raspoloženju kažeš 'ja volim sve ljude'.


No, kada si predočiš nešto konkretno, kada se u to uživiš (ili doživiš), onda je taj odgovor puno manje površan od ovog svima nam svojstvenog, olakog i općenitog...

Razumiješ na što ciljam?

Apemant
04-02-11, 12:18
To je kao kad u dobrom raspoloženju kažeš 'ja volim sve ljude'.

Pa da, ja to i mislim.

'Bezuvjetna ljubav' bi mogla biti jedino 'božanska' ljubav. Pod uvjetom da Bog, naravno, uopće postoji (u što nisam uvjeren :zubo:). A čak i ako Bog postoji, ne vjerujem baš da je čovjek sposoban za 'božansku ljubav' (što god to značilo). Može si to eventualno postaviti kao ideal kojem treba 'stremiti', ali zamišljati da je to dostigao, zvuči mi prepotentno.

U biti, :facepalm: opet mi sad nije jasno zašto sam to uopće napisao, kad ne razumijem što bi značio pojam 'Bog', a zapravo ni sam pojam 'ljubav' (pa onda pogotovo ni 'bezuvjetna' ljubav).

Apemant
04-02-11, 12:20
BTW imam filmsku preporuku za Miss Wisecrack: The Good Son (http://www.imdb.com/title/tt0107034/). :zubo:

Da se nalaziš u ulozi one mame na litici, na samom kraju filma - što bi napravila? :tape2:

Arwen
04-02-11, 12:23
Nije izbjegla.




:zubo:

Nego, tebi je vjerojatno taj odgovor toliko kontraintuitivan, da ga nisi uspio pročitati.

I meni je, if it's any consolation. Meni takva 'bezuvjetna ljubav' zvuči kao sprdnja. Nema teorije da bih 'bezuvjetno' volio svoje 'dijete' koje je svjesno odabralo biti čudovište.

(Preciznije, takvo dijete bih 'volio' slično koliko i bilo koje drugo čudovište na svijetu. Možda zericu više, a to bih pripisao svojoj SLABOSTI a ne nekakvoj fantomskoj 'ljubavi'. :rolleyes1:)

Možda zato što je na Balkanu ljubav prema 'svome' takva da ga uvijek podržavaš, ma što uradio? To je vrijedno prezira. Npr. najgori ubojica u povijesti Australije slučajno je naše gore list (Ivan Milat, vjerovatno si čuo za njega). A dosta ti je za skužit' otkud je, kad vidiš kako mu se roditelji i braća ponašaju nakon presude- jer normalnom Australcu nije jasno kako netko pored tolike hrpe dokaza i dalje misli da mu je brat anđeo nebeski.
To NIJE ljubav.
Kad dijete voliš, učiš ga odgovornosti.
Kad je Milat kao klinjo mučio i ubijao životinje po susjedstvu, njegovi to nisu smjeli ignorirati i držati za neku njegovu pubertetsku mušicu. Eto do kuda ih je ta 'ljubav' dovela, o brojnim ljudskim žrtvama i njihovim ožalošćenim obiteljima da i ne govorim.
Dakle, to što ja volim svoje dijete, ma što uradilo, ne znači da bih kući sjedila, plakala i kudila opaku sudbinu. Da znam da je moje dijete zločinac, ja bih ga prva prijavila. Zato jer mu treba pomoć, zato je nasilje mora stati, zato jer su i njegove žrtve nečija djeca. I za mene bi baš to bio čin ljubavi.

y
04-02-11, 12:27
Pa da, ja to i mislim.





Znači, i meni se može desiti da kažem 'volim sve ljude' - (što bezveze pitaš (ako pitaš), odgovorio sam'...)

No, da mi pokažeš autentičnu snimku na kojoj mučitelj siluje, muči i ubija i da mi dovedeš tog konkretnog čovjeka i da me pitaš: 'voliš li njega?'
A ja nisam u stanju reći - da, njega volim - onda sam poništio gornju, općenitu i olaku izjavu.

Apemant
04-02-11, 12:36
Kad dijete voliš, učiš ga odgovornosti.

Pokušavaš sama sebe kondicionirati da povjeruješ u nešto, jer ti suprotna mogućnost zvuči previše zastrašujuće.

Konkretno, pokušavaš sebe uvjeriti da 'ako budem... dobro ga učila' - da valjda 'nema teorije da bude zao'.

E sorry, to ti nije istina, to je samo ljudska potreba da se u mislima 'osiguraju' od nepodnošljivih scenarija.


Koliko god ti dijete 'učila' odgovornosti - ne možeš izbjeći mogućnost da ono samosvjesno odbaci tvoje učenje o odgovornosti, zaključi da je to hrpa besmislica i postane nešto totalno deseto od onog čemu si se ti nadala. E sad, po teoriji 'bezuvjetne' ljubavi, čak i takvog bi trebala 'voljeti'. Pa dobro, to sad već ovisi o tome kako definiraš pojam 'ljubav'. :noidea:

Apemant
04-02-11, 12:43
Znači, i meni se može desiti da kažem 'volim sve ljude' - 'što bezveze pitaš (ako pitaš), odgovorio sam'...

No, da mi pokažeš autentičnu snimku na kojoj mučitelj siluje, muči i ubija i da mi dovedeš tog konkretnog čovjeka i da me pitaš: 'voliš li njega?'
A ja nisam u stanju reći - da, njega volim - onda sam poništio gornju, općenitu i olaku izjavu.

Zašto ne? Ja bih baš to rekao, no - uz određenu definiciju 'ljubavi'.

Recimo, ako netko smatra da 'ljubav' nije spojiva s osjećajem 'gnušanja, neodobravanja, gađenja, izrazite antipatije prema nečijim POSTUPCIMA i KRAKTERISTIKAMA' - onda jebiga, moram se složiti, ne bih ga 'volio'.

No, ako 'ljubav' shvatiš kao 'željeti nekome dobro', a 'dobro' u njegovom slučaju definiraš kao 'da se popravi/prestane biti sadistički ubojica itd itd' - onda bih to opet mogao reći. Fakat, svakom ubojici prvenstveno želim da prestane to raditi, da prestane to htjeti, da prestane to misliti... znači, moglo bi se reći da mu želim 'dobro' (a ako 'ljubiti znači željeti nekome dobro', znači li to onda...?) - doduše, pitanje je može li se onda uopće govoriti o 'ljubavi' prema NEKOME, jer je to očito povezano s konceptom 'identiteta'. Dapače, netko bi onda baš ovo nazvao 'uvjetnom ljubavi' - dakle, da želiš da netko postane DRUGAČIJI, a ne 'onakav kakav sada jest': ergo 'ne voliš' tog nekoga kakav jest, nego samo 'pod uvjetom' da se promijeni. Hmmm zajebato.

To je, mislim, upravo ta dilema. Da, postoji mnogo toga što ja ne mogu 'voljeti' - takvo kakvo jest, nego bih 'ljubav' upravo i shvatio kao želju za 'promjenom' tog nečega, što ne mogu prihvatiti. Pa to onda generira komplicirane procese samopreispitivanja, glede geneze ideje oko toga što je 'dobro', čemu 'treba stremiti' itd. U principu takva razmišljanja najčešće rezultiraju osjećajem rezignacije i skliznućem u nihilizam. (Bar što se mene tiče. :zubo:)

y
04-02-11, 12:51
Zašto ne? Ja bih baš to rekao, no - uz određenu definiciju 'ljubavi'.

Ok, ali ti bi, znači, ipak izrekao konkretan odgovor. (U 'okviru' kakav si postavio.)

No, da izbjegneš konkretan odgovor, onda bih imao razloga misliti da se radi o onoj (gore opisanoj) površnosti... jer, koji bi bio drugi motiv za izbjegavanje konkretnosti (ako vjerujem da nije baš pravo trolanje u pitanju)?

I, naravno, pročitao sam sve ostalo što si napisao i razumijem što želiš reći...


@ Miss Wiseass

Iako se ne razumijemo na ovoj temi, nemoj misliti da ima ikakvog neprijateljstva s moje strane, jer nema...

alim
04-02-11, 12:54
.. ili .. to što jest .. može biti samo stari prljav kaput .. (.. to ti nije palo na pamet ..) .. a .. on .. je dobar .. i ljubavi vrijedan .. ?

Arwen
04-02-11, 12:59
Pokušavaš sama sebe kondicionirati da povjeruješ u nešto, jer ti suprotna mogućnost zvuči previše zastrašujuće.

Konkretno, pokušavaš sebe uvjeriti da 'ako budem... dobro ga učila' - da valjda 'nema teorije da bude zao'.

E sorry, to ti nije istina, to je samo ljudska potreba da se u mislima 'osiguraju' od nepodnošljivih scenarija.


Koliko god ti dijete 'učila' odgovornosti - ne možeš izbjeći mogućnost da ono samosvjesno odbaci tvoje učenje o odgovornosti, zaključi da je to hrpa besmislica i postane nešto totalno deseto od onog čemu si se ti nadala. E sad, po teoriji 'bezuvjetne' ljubavi, čak i takvog bi trebala 'voljeti'. Pa dobro, to sad već ovisi o tome kako definiraš pojam 'ljubav'. :noidea:

Istina, moguće je da se to dogodi. I onda bih se pitala gdje sam kao majka pogriješila, jer smatram da se ljudi ne rađaju kao ubojice, već ubojicama postaju. Većina poremećaja te vrste posljedica je odgoja i okoline (društva).

Ima jedan poznati forenzičar, Colin Wilson (napisao je odličnu knjigu o serijskim ubojicama, 'A plague of murder'), koji iznosi statistiku koja kaže da je gotovo 80% silovatelja i serijskih ubojica u djetinjstvu doživjelo jak udarac u glavu (prednji čeoni režanj, koji je centar za emocije, motoriku, rješavanje problema, memoriju, jezik, rasuđivanje, kontrolu nagona, društveno i seksualno ponašanje). Neki padnu slučajno, ali mnogi iz nemara. A neki opet ne padnu uopće, već budu zlostavljani. Tako da teorije o zlodusima koji se takvima rađaju slabo drži vodu...
Tu ja kao majka mogu mnogo utjecati, pitanje je želim li se time baviti ili ne. Mnogi su roditelji pasivni, uopće se ne bave svojim djetetom mimo i povrh osnovnih potreba. A kad se nešto desi, krive 'loše društvo'. Sve i jednu majku kriminalaca da pitaš, reći će ti da joj je sin upao u loše društvo. Pa tko onda, pobogu, čini to loše društvo, ako ne ti dični sinovi/kćeri?!


Naravno, ljubav s moje strane nikad neće izostati. U najgorem scenariju bilo bi tu enormno mnogo tuge i patnje, ali i ljubavi.

Apemant
04-02-11, 13:00
.. ili .. to što jest .. može biti samo stari prljav kaput .. (.. to ti nije palo na pamet ..) .. a .. on .. je dobar .. i ljubavi vrijedan .. ?

Palo mi je. :zubo:

Ali to mi zvuči previše optimistično LOL.

Je li tebi kad palo na pamet da čovjek i nije ništa 'više' nego taj stari prljavi kaput?

Evo radne hipoteze: tijelo = mješavina trulih molekula, um = kolekcija bezveznih mema.

Ergo, čovjek je skup bezveznih mema koji se 'vrte' na mješavini trulih molekula.

sanja
04-02-11, 13:04
BTW imam filmsku preporuku za Miss Wisecrack: The Good Son (http://www.imdb.com/title/tt0107034/). :zubo:


.. odličan film ..
.. i odličan primer ..

alim
04-02-11, 13:07
.. ima jedan .. i taj je problem .. jer nije mješavina trulih molekula ni kolekcija bezveznih mema .. utihni .. i čuti ćeš ga .. samo stani .. i taj je tu .. taj si .. i postojiš .. e taj je problem .. stani .. ništa ne pričaj .. provaj ga ugasiti .. kao televizor .. .. e taj je problem ..
.. i taj onda .. stvara .. mišlju riječju i djelom ..

y
04-02-11, 13:09
.. ili .. to što jest .. može biti samo stari prljav kaput .. (.. to ti nije palo na pamet ..) .. a .. on .. je dobar .. i ljubavi vrijedan .. ?

Kažeš 'može biti', ali to implicira mogućnost i da nije, zar ne?




.. odličan film ..
.. i odličan primer ..

.. odlično primjećeno/istaknuto s tvoje strane .. :mig:

Apemant
04-02-11, 13:12
Istina, moguće je da se to dogodi. I onda bih se pitala gdje sam kao majka pogriješila, jer smatram da se ljudi ne rađaju kao ubojice, već ubojicama postaju. Većina poremećaja te vrste posljedica je odgoja i okoline (društva).

Meni je tek TO pesimističko stajalište. :zubo:

Jer ako je sve to tako unaprijed definirano, to znači da je kompletni svijet, iz neke 'kozmičke' perspektive, kao nekakva lutkarska predstava. Sve 'lutke' se ponašaju točno onako kako jedino i mogu, s obzirom na kombinaciju unutrašnjih i vanjskih faktora. Tada ni ti nisi 'pogriješila' u odgoju, nego su tvoji roditelji pogriješili u odgoju tebe i ZATO ti nisi bila sposobna 'ispravno' odgojiti svoje dijete - i tako dalje, unatrag kroz generacije, sve do prvih ljudi, pa onda onih majmunolikih predaka, pa općenito sisavaca, riba, biološke evolucije, kemijske evolucije, postanka Zemlje, pa Sunčevog sustava i na kraju samog svemira kao takvog. :zubo:



Ima jedan poznati forenzičar, Colin Wilson (napisao je odličnu knjigu o serijskim ubojicama, 'A plague of murder'), koji iznosi statistiku koja kaže da je gotovo 80% silovatelja i serijskih ubojica u djetinjstvu doživjelo jak udarac u glavu (prednji čeoni režanj, koji je centar za emocije, motoriku, rješavanje problema, memoriju, jezik, rasuđivanje, kontrolu nagona, društveno i seksualno ponašanje). Tako da teorije o zlodusima koji se takvima rađaju slabo drži vodu...

Nisam ja ni ciljao na nekakve 'urođene' stvari - nego upravo na mogućnost 'slobode', tj. slobodnog izbora.



Tu ja kao majka mogu mnogo utjecati, pitanje je želim li se time baviti ili ne. Mnogi su roditelji pasivni, uopće se ne bave svojim djetetom mimo i povrh osnovnih potreba. A kad se nešto desi, krive 'loše društvo'. Sve i jednu majku kriminalaca da pitaš, reći će ti da joj je sin upao u loše društvo. Pa tko onda, pobogu, čini to loše društvo, ako ne ti dični sinovi/kćeri?!

Što te tu čudi? Ne možeš paziti dijete 24/7; koliko god pazila, može ipak dobiti 'udarac u glavu'.
A što se tiče 'društva' - to se zove disperzija odgovornosti i sasvim je smisleno. Koliko god TI pazila na SVOJE dijete - društvo je onakvo kakvo jest, i ne možeš ga ti promijeniti. Koliko god pazila, i dalje je moguće da ti društvo pokvari sav trud.

Hoću reći, to što se neki (mnogi?) ljudi samo 'vade' na društvo (i time skrivaju vlastitu nebrigu), ne znači da društvo nema, ili ne može imati, loš utjecaj.



Naravno, ljubav s moje strane nikad neće izostati. U najorem scenariju bilo bi tu enormno mnogo tuge i patnje, ali i ljubavi.

:noidea: Rekoh, kod mene bi se radilo o istoj vrsti 'ljubavi' kao i prema bilo kojem drugom zločincu tog tipa; bi bila sigurno kvantitativno 'izraženija' čisto zbog navike, zbog objektivne okolnosti (da njega 'bolje znam'); ali ne bi bila kvalitativno drugačija.

alim
04-02-11, 13:13
.. ne .. ne implicira .. možeš ti nikada do njega ne doći .. ali ako dođeš .. mnogih ćeš se mogućnosti morati odreći .. (.. zar nisi baš zato tako sumnjičav .. ?)

Apemant
04-02-11, 13:14
.. ima jedan .. i taj je problem .. jer nije mješavina trulih molekula ni kolekcija bezveznih mema .. utihni .. i čuti ćeš ga .. samo stani .. i taj je tu .. taj si .. i postojiš .. e taj je problem .. stani .. ništa ne pričaj .. provaj ga ugasiti .. kao televizor .. .. e taj je problem ..
.. i taj onda .. stvara .. mišlju riječju i djelom ..

Eh, ne znam što bi to bilo.

Nekako, sjetim se Kanta... zvjezdanog neba i moralnog zakona :zubo: - no imam opak dojam da smo mi ljudi danas temeljito demistificirali obje stvari koje su Kanta 'ispunjavale sve većim udivljenjem'... :(

y
04-02-11, 13:18
.. ne .. ne implicira .. možeš ti nikada do njega ne doći .. ali ako dođeš .. mnogih ćeš se mogućnosti morati odreći .. (.. zar nisi baš zato tako sumnjičav .. ?)

Eh, ovo sad zvuči kao da mi govoriš s pozicije (apsolutnog) poznavatelja ljudskog bića - njegove suštine, da se tako izrazim.

alim
04-02-11, 13:20
.. kompletni svijet je definiran .. ali taj svijet .. ima jednu .. nedefiniranu točku .. tebe ..
.. vjera kaže .. jedino čovjek ima dušu .. a sartr .. egzistencija prethodi esenciji ..
.. hoćeš reći .. nisi kriv .. hoćeš reći kurva pojede pa obriše usta i veli .. nisam učinila zla .. ?
.. sve dok ne postojiš .. spašen si .. .. ali toliko petljaš oko toga .. da tvoja propast izgleda sasvim blizu ..

fishcrap
04-02-11, 13:22
Dva sam ti puta već odgovorila, Y, da bih. Uvijek ću i u svakoj situaciji voljeti svoje dijete. Baš zato što ne ovisi o djetetovim postupcima, ime joj je 'bezuvjetna ljubav'. Ali to tebi očito nije dovoljno dobar odgovor. Pa ti meni napiši odgovor koji želiš pročitati i ja ću ti ga napisati. :noidea:
Smatram natezanje infantilnim, pa ga izbjegavam.

pa neznam.. meni se ovo čini uvjetovano :D voljeti ćeš ga zato jer je to tvoje dijete,to što "bez obzira što ono napravilo" nije bitno. meni je to uvjet :D treba voljeti sve tako,bez obzira što oni radili,onda ima smisla pričati o bezuvjetnoj ljubavi :D

y
04-02-11, 13:27
.. kompletni svijet je definiran .. ali taj svijet .. ima jednu .. nedefiniranu točku .. tebe ..
.. vjera kaže .. jedino čovjek ima dušu .. a sartr .. egzistencija prethodi esenciji ..
.. hoćeš reći .. nisi kriv .. hoćeš reći kurva pojede pa obriše usta i veli .. nisam učinila zla .. ?
.. sve dok ne postojiš .. spašen si .. .. ali toliko petljaš oko toga .. da tvoja propast izgleda sasvim blizu ..

Možeš li pojasniti ovaj zadnji redak, što si njime htio reći?

alim
04-02-11, 13:28
.. ne .. nismo još zezli kanta .. dugo sam mislio da je taj moral sasvim jednostavana i da se tumači ovako .. prihvaćamo .. dobro .. zato što znamo da naš mozak ne može smisliti zlo .. za koje bi vjerovao da drugi mozak ne može smisliti .. dakle .. odričem se tog zla .. i postajem borac protiv ..

.. ali kantov mozak je još nešto .. što se poslije uviđa da nije baš mozak .. taj neko je .. zakonodavac .. a ta je priča .. čudna .. i čudovišna ..

alim
04-02-11, 13:30
.. ništa tebi .. apemantu .. a njemu ništa .. on to zna ..

venerijanac
04-02-11, 13:32
I meni je, if it's any consolation. Meni takva 'bezuvjetna ljubav' zvuči kao sprdnja. Nema teorije da bih 'bezuvjetno' volio svoje 'dijete' koje je svjesno odabralo biti čudovište.

(Preciznije, takvo dijete bih 'volio' slično koliko i bilo koje drugo čudovište na svijetu. Možda zericu više, a to bih pripisao svojoj SLABOSTI a ne nekakvoj fantomskoj 'ljubavi'. :rolleyes1:)

Taj tko bi rekao, nekome tko ne zna istinu, da se Zemlja okreće oko Sunca, ispao bi :tape2:, kada je i prostim okom vidljivo da se Sunce okreće oko Zemlje.

Ovime sam želio reći da iskustvena percepcija i nije baš neki naročito pouzdan oslonac za zaključke o nepoznatom.

Ali, to je tako dok čovjek traži sigurnost u slikama, matricama, šablonama, opisima.
I taman stvori sliku nečega, a onda ga stvarnost iznenadi sa nečim što nije predvidio. Pa slijedi nova slika, neki novi promašaj, .......

Zbog toga, za početak, čovjek i ne treba stvarati neke brz(oplet)e zaključke o nepoznatom, jer time sam sebe ometa u vlastitom razvitku. :)

Apemant
04-02-11, 13:39
Zbog toga, za početak, čovjek i ne treba stvarati neke brz(oplet)e zaključke o nepoznatom, jer time sam sebe ometa u vlastitom razvitku. :)

Meni se čini da je to nerješiv paradoks, zapravo. :zubo:


Jednom ako se 'otvoriš mogućnosti da ono nepoznato kompletno mijenja sve do tada' - onda jednostavno ni ovo tvoje nema nimalo više smisla tvrditi, nego ono što sam ja napisao. AKO me pratiš.

Znači, možda postoji nešto nepoznato, što ja nisam uzeo u obzir, a što moj rezon čini kompletno bespredmetnim. No, ako si ti to UZEO u obzir - onda (MENI se čini), upadaš u gorespomenuti paradoks. Više ne možeš ništa reći, jer što god kažeš - pa ČAK i tu tezu da 'treba biti otvoren za nepoznato' - ne možeš biti siguran da to nije bespredmetno, jer možda upravo ono što je TEBI još uvijek nepoznato, kompletno mijenja situaciju kakvoj si se danas priklonio.

Prostim rječnikom rečeno, takvom tezom 'režeš granu na kojoj sjediš'. A ako pak misliš da si već 'dostigao taj stupanj spoznaje', u kojem to više nije moguće - pa tek onda se ne vodiš vlastitim principom 'otvorenosti za nepoznato'. Nego valjda briješ da ti je već poznato sve što je relevantno u ovom kontekstu. Kako god okreneš, vrtiš se u paradoksima.

y
04-02-11, 13:41
.. ništa tebi .. apemantu .. a njemu ništa .. on to zna ..

Pa služiš se forumom, a ne privatnom porukom, zar ne?
Ne bi li bilo u redu da si i nekome drugom spreman objasniti taj dio napisanog...

alim
04-02-11, 13:42
.. ne .. to nepoznato ima zakone .. tu je problem .. i izgleda kao planina .. što se više penješ više krajolika vidiš ..

alim
04-02-11, 13:45
.. zaboravio sam na šta je to rečeno .. to sada zna samo apemant ..
.. a kad imam nešto za tebi reći .. ja odmah kažem .. pogotovo kada grešiš .. .. iako postoje iznimke .. ako je jako pogrešno .. tako da ne vidim da bi se dotakli .. opet šutim ..

Arwen
04-02-11, 13:46
BTW onaj tko 'bezuvjetno' voli SVOJE dijete - očito laže sam sebi. Bezuvjetna ljubav ne ovisi o rodbinskim vezama; ako SAMO 'svoje' dijete možeš voljeti 'bezuvjetno' - to znači da je uvjet upravo ta rodbinska veza. U suprotnom, mogao bi bilo koga voljeti 'bezuvjetno' (a ne samo svoje dijete).

Nema niti jedne emocije bez subjekta i objekta, pa tako ni kad je u pitanju ljubav. To o bliskosti kao uvjetu koji negira bezuvjetnost je skeptički argument. Ali, da bismo uopće raspravljali o ičemu, pa tako i emocijama, moramo izaći iz antičkog skepticizma. Inače je diskusija došla do zida, kao uostalom i svaka u koju uleti skepticizam tog tipa. Trebaš pročitati cijeli thread...

y
04-02-11, 13:51
.. zaboravio sam na šta je to rečeno .. to sada zna samo apemant ..
.. a kad imam nešto za tebi reći .. ja odmah kažem .. pogotovo kada grešiš .. .. iako postoje iznimke .. ako je jako pogrešno .. tako da ne vidim da bi se dotakli .. opet šutim ..

Eh, budući da se radi o otvorenoj komunikaciji u obliku foruma, onda još mogu samo pozvati Apemanta da razjasni, ako želi...

Apemant
04-02-11, 13:55
Nema niti jedne emocije bez subjekta i objekta, pa tako ni kad je u pitanju ljubav. To o bliskosti kao uvjetu koji negira bezuvjetnost je skeptički argument. Ali, da bismo uopće raspravljali o ičemu, pa tako i emocijama, moramo izaći iz antičkog skepticizma. Inače je diskusija došla do zida, kao uostalom i svaka u koju uleti skepticizam tog tipa. Trebaš pročitati cijeli thread...

:noidea:

Nije to neki bezvezni antički neinformirani skepticizam, nego nešto mnogo 'opipljivije'.

Evo, ti kažeš da voliš 'svoje dijete' bezuvjetno. Pa čak i ako postane sadistički ubojica.

No, a što ako postane sadistički ubojica, i onda nekom prilikom ode na DNA testiranje, pa se ispostavi da to uopće nije zaista tvoje dijete, nego su ga greškom zamijenili u bolnici? Hoće li to imati nekog utjecaja, ili neće nikakvog?

Paz, ja sam 99% uvjeren da se ti samozavaravaš, s obzirom na to, imao sam mogućnost da to zadržim za sebe, ali eto, sad sam u raspoloženju za 'harsh truth'. :cerek: No hard feelings...

Arwen
04-02-11, 13:58
Meni je tek TO pesimističko stajalište. :zubo:

Jer ako je sve to tako unaprijed definirano, to znači da je kompletni svijet, iz neke 'kozmičke' perspektive, kao nekakva lutkarska predstava. Sve 'lutke' se ponašaju točno onako kako jedino i mogu, s obzirom na kombinaciju unutrašnjih i vanjskih faktora. Tada ni ti nisi 'pogriješila' u odgoju, nego su tvoji roditelji pogriješili u odgoju tebe i ZATO ti nisi bila sposobna 'ispravno' odgojiti svoje dijete - i tako dalje, unatrag kroz generacije, sve do prvih ljudi, pa onda onih majmunolikih predaka, pa općenito sisavaca, riba, biološke evolucije, kemijske evolucije, postanka Zemlje, pa Sunčevog sustava i na kraju samog svemira kao takvog. :zubo:




Nisam ja ni ciljao na nekakve 'urođene' stvari - nego upravo na mogućnost 'slobode', tj. slobodnog izbora.




Što te tu čudi? Ne možeš paziti dijete 24/7; koliko god pazila, može ipak dobiti 'udarac u glavu'.
A što se tiče 'društva' - to se zove disperzija odgovornosti i sasvim je smisleno. Koliko god TI pazila na SVOJE dijete - društvo je onakvo kakvo jest, i ne možeš ga ti promijeniti. Koliko god pazila, i dalje je moguće da ti društvo pokvari sav trud.

Hoću reći, to što se neki (mnogi?) ljudi samo 'vade' na društvo (i time skrivaju vlastitu nebrigu), ne znači da društvo nema, ili ne može imati, loš utjecaj.




:noidea: Rekoh, kod mene bi se radilo o istoj vrsti 'ljubavi' kao i prema bilo kojem drugom zločincu tog tipa; bi bila sigurno kvantitativno 'izraženija' čisto zbog navike, zbog objektivne okolnosti (da njega 'bolje znam'); ali ne bi bila kvalitativno drugačija.

Pretpostavljam da tako misliš jer još nemaš dijete. Lako je generalno zaključivati, posebno kad su u pitanju mogućnosti. Jer, zaista, svašta je moguće. Ali tek kad se uistinu nađemo u nekoj situaciji znamo kako smo odreagirali. I kako smo se osjećali.

Nije stvar u tome što nekoga bolje znaš, nego što nijedna osoba nije samo ubojica. Ili prostitutka. Ili bakula u busu. Čestoput inače dobri ljudi naprave užasnu stvar. Voliš ono što taj čovjek jest u cjelini, a s djetetom je to povezanost koja se može samo osjetiti, ne i zamisliti. Kad o nekome brineš godinama 24/7, kad ga gledaš kako raste, kad prolaziš i bolest i tugu i sretne trenutke, to je spona i ljubav za koju ionako pridjeva nema. Pa to nije sadržano ni u onom: 'bezuvjetna'.

Što se tiče svijeta, osobno mislim da jest determiniran i da nam je sloboda, ma koliko mislili da je imamo, ograničena na one mogućnosti koje nam je determinizam ostavio. :)

Apemant
04-02-11, 14:00
.. ne .. to nepoznato ima zakone .. tu je problem .. i izgleda kao planina .. što se više penješ više krajolika vidiš ..

Uopće se ne radi o tome.

Vidiš sve više krajolika, ali se oni 'evolucijski' proširuju: nije odjednom 'sve ono prije postalo pogrešno', kao kod onog 'kopernikanskog obrata' na kojeg cilja venerijanac.

Naime, Aristotel je imao nenadjebivu logiku zašto je Zemlja sigurno nepomična: zato što bi u suprotnom 'vjetar otpuhao ljude s površine'. :noidea: I fakat, to je bio savršeno logičan zaključak; no Aristotel je bio beznadežno ograničen nepoznavanjem zakona gravitacije te činjenice da zrak nije 'ništa' nego itekeko 'nešto' (što ima masu itd). U kontekstu njegovog neznanja, do 'boljeg' zaključka nije ni mogao doći.

Pitanje je samo jedno: je li uopće moguće *unaprijed* se zaštititi od takvog fundamentalnog stupnja neznanja? Je li moguće unaprijed otkloniti hipotetsku grešku, koja će se jednom prilikom razotkriti u vidu 'kopernikanskog obrata'? Ja ne vidim kako bi to moglo biti moguće. Ako nešto fundamentalno ne znaš, onda jednostavno ne možeš predvidjeti NIŠTA o tome. Pa onda ništa suvislo više ne možeš ni reći, jer što god kažeš - to je možda potencijalno neistinito s obzirom na neki od hipotetskih kopernikanskih obrata. :noidea:

Arwen
04-02-11, 14:08
:noidea:

Nije to neki bezvezni antički neinformirani skepticizam, nego nešto mnogo 'opipljivije'.

Evo, ti kažeš da voliš 'svoje dijete' bezuvjetno. Pa čak i ako postane sadistički ubojica.

No, a što ako postane sadistički ubojica, i onda nekom prilikom ode na DNA testiranje, pa se ispostavi da to uopće nije zaista tvoje dijete, nego su ga greškom zamijenili u bolnici? Hoće li to imati nekog utjecaja, ili neće nikakvog?

Paz, ja sam 99% uvjeren da se ti samozavaravaš, s obzirom na to, imao sam mogućnost da to zadržim za sebe, ali eto, sad sam u raspoloženju za 'harsh truth'. :cerek: No hard feelings...

Nikad ja antički skepticizam ne bih nazvala bezveznim i neinformiranim. Samo nepobitnim. Nema načina da se išta dokaže, pa ni naše postojanje, ni vanjski svijet, ama baš ništa, ako se ide argumentima antičkog skepticizma. O tome se radi.

Zašto hard feelings, ti, barem prema meni, dosad nisi bio bezobrazan. Sve dok se iznose argumenti, ja sam za. :)

Vidiš ta veza s djetetom isto nema mnogo veze s biologijom. One priče o tome kako ti majčinstvo dođe spontano su patetične izmišljotine. Čista laž, koja je postala istina tako što se ponovila bezbroj puta, a pritom sve mame na to šute, jer ako kažu da kod njih nije tako bilo ispast će nemajke. Ta veza koja rađa ljubav događa se s vremenom. I pritom je DNK vrlo sporedna stvar. Barem ako mene pitaš.

alim
04-02-11, 14:08
.. ne .. nema raznih .. hipotetskih obrata .. postoje samo dva gledišta .. i tvoje je aristotelovo .. i ono kaže .. postoje razne stvari na svijetu .. jedana uz drugu ..
.. to gledište je materjalizam .. ali .. materjalizam kobajagi .. jer treba energije i sile da bi živio ..
.. i postoji još jedno gledište .. vjerničko .. ali i .. platon .. za to gledište .. postoji ideja .. koja se u materiji skrućuje .. kao što energija stvara atom ..

.. i to je sve .. nema više ..

venerijanac
04-02-11, 14:09
Ali u tvojem upisu br. 107 nema pitanja, zar ne? Nego si mi 'dao na razmišljanje'/preporučio...

Na 113 - link (http://www.eforum.hr/threads/1505-Ne-postoji-bezuvjetna-ljubav-moderated-by-Miss-Wiseass?p=31335&viewfull=1#post31335)

Naime, to je dobar (vješt) odgovor protupitanjem, ako želiš izbjeći konkretan odgovor... zašto je tome tako, opisao sam u svojim upisima koji su slijedili...

Razloga za odgovor protupitanjem može biti više. Pogotovo kada uz protupitanje stoji i djelomični odgovor. Dokaz ovome jeste da me je Miss drugačije shvatila. Ali, kako si ti već izveo zaključak, neka na tome i ostane.

A što se tiče odgovora kojeg očekuješ, neka ti ne bude teško kliknuti ovdje (http://www.dadilje.net/vijesti/18/)

Apemant
04-02-11, 14:10
Pretpostavjam da tako misliš jer još nemaš dijete. Lako je generalno zaključivati, posebno kad su u pitanju mogućnosti. Jer, zaista, svašta je moguće. Ali tek kad se uistinu nađemo u nekoj situaciji znamo kako smo odreagirali. I kako smo se osjećali.

Istina, nemam dijete, ali imam 16 godina mlađeg brata koji je dobar dio dana bio pod mojom 'skrbi' jer sam bio jedini u toj smjeni. :noidea:

Ukoliko je moguće 'bezuvjetno voljeti' dijete koje zapravo i nije tvoje dijete (jer su ga, primjerice, zamijenili u bolnici - a u slučaju muškaraca, situacija je još jednostavnija: muškarac ni inače 'ne zna' je li to njegovo dijete, ili tuđe; može samo 'vjerovati' - ako neće biti analno retentivan pa inzistirati na DNA provjeri LOL) - onda ne vidim zašto ne bi to isto bilo moguće u slučaju takvog, mnogo mlađeg brata. Kojeg također gledaš kako odrasta itd itd itd sve to što govoriš da vrijedi za 'tvoje dijete'.

Prema tome, ako meni nije moguće 'bezuvjetno voljeti' svog mlađeg brata, ne vidim razloga zašto bih pretpostavio da je to moguće u slučaju djeteta. To mi se čini kao ono, brijačina. :noidea: I to brijačina kojoj su žene - čak i iznimno inteligentne - jako sklone. :zubo:



Nije stvar u tome što nekoga bolje znaš, nego što nijedna osoba nije samo ubojica. Ili prostitutka. Ili bakula u busu. Čestoput inače dobri ljudi naprave užasnu stvar. Voliš ono što taj čovjek jest u cjelini, a s djetetom je to povezanost koja se može samo osjetiti, ne i zamisliti.

To isto vrijedi za bilo kojeg čovjeka, npr. odnos između Andy-ja Dufresnea i Ellisa Boyda Reddinga. :love:
Ne vidim ja tu ništa 'bezuvjetno'; čovjek jest 'cjelina', no ako ta cjelina postane generalno čudovišna, ne vidim što bi tu rodbinski odnos fundamentalno promijenio.



Kad o nekome brineš godinama 24/7, kad ga gledaš kako raste, kad prolaziš i bolest i tugu i sretne trenutke, to je spona i ljubav za koju ionako pridjeva nema. Pa to nije sadržano ni u onom: 'bezuvjetna'.

Dobro, s tim se mogu složiti. Nisi htjela reći 'bezuvjetna', nego je to samo jedan približan termin kojim želiš označiti 'dubinu odnosa'. Ok, znači, radi se čisto o terminološkoj zabuni? To bi mi bilo OK rješenje nesporazuma...

U biti, nešto slično vrijedi i za koncept Božje 'svemoći'. Pa se kaže da nije Bog doslovno 'svemoguć', nego je to samo najpribližniji ljudski termin za to 'nešto' što je Bog. :zubo:



Što se tiče svijeta, osobno mislim da jest determiniran i da nam je sloboda, ma koliko mislili da je imamo, ograničena na one mogućnosti koje nam je determinizam ostavio. :)

Onda ne razumiješ što znači 'determiniranost'. :love: Ne postoji 'izbor' u determiniranosti; postoji samo jedna mogućnost, ona unaprijed određena.

y
04-02-11, 14:14
Vidiš ta veza s djetetom isto nema mnogo veze s biologijom. One priče o tome kako ti majčinstvo dođe spontano su patetične izmišljotine. Čista laž, koja je postala istina tako što se ponovila bezbroj puta, a pritom sve mame na to šute, jer ako kažu da kod njih nije tako bilo ispast će nemajke. Ta veza koja rađa ljubav događa se s vremenom. I pritom je DNK vrlo sporedna stvar. Barem ako mene pitaš.

I kad bi bilo tako (Želiš li reći da sve žene koje imaju drugačije iskustvo nužno lažu? Nadam se da ne želiš to reći.) to suštinski ne mijenja stvar - budući da je onda uvjetovanost sa 'genetike' 'prebačena' na vrijeme provedeno sa svojim (možda i nebiološkim) djetetom. Dakle, uvjet je samo 'preformuliran', dokle god govoriš baš o svojem djetetu.

medeari
04-02-11, 14:18
Naravno, ljubav s moje strane nikad neće izostati. U najgorem scenariju bilo bi tu enormno mnogo tuge i patnje, ali i ljubavi.

Na ovo moram malkice i ja reagirati :D2
Tuga, patnja su emocije koje proizlaze i iz nekog odnosa. I samim time, čim se pojavljuju, uvjetovani smo ipak predožbom o nasem djetetu kao poželjnom ili nepoželjnom. Tuga se javlja tamo gdje naša učekivanja (pozitivna predožba) nisu ispunjena.
Možemo li onda govoriti o bezuvjetnoj ljubav? :misli:

:love:

Arwen
04-02-11, 14:20
Istina, nemam dijete, ali imam 16 godina mlađeg brata koji je dobar dio dana bio pod mojom 'skrbi' jer sam bio jedini u toj smjeni. :noidea:

Ukoliko je moguće 'bezuvjetno voljeti' dijete koje zapravo i nije tvoje dijete (jer su ga, primjerice, zamijenili u bolnici - a u slučaju muškaraca, situacija je još jednostavnija: muškarac ni inače 'ne zna' je li to njegovo dijete, ili tuđe; može samo 'vjerovati' - ako neće biti analno retentivan pa inzistirati na DNA provjeri LOL) - onda ne vidim zašto ne bi to isto bilo moguće u slučaju takvog, mnogo mlađeg brata. Kojeg također gledaš kako odrasta itd itd itd sve to što govoriš da vrijedi za 'tvoje dijete'.

Prema tome, ako meni nije moguće 'bezuvjetno voljeti' svog mlađeg brata, ne vidim razloga zašto bih pretpostavio da je to moguće u slučaju djeteta. To mi se čini kao ono, brijačina. :noidea: I to brijačina kojoj su žene - čak i iznimno inteligentne - jako sklone. :zubo:




To isto vrijedi za bilo kojeg čovjeka, npr. odnos između Andy-ja Dufresnea i Ellisa Boyda Reddinga. :love:
Ne vidim ja tu ništa 'bezuvjetno'; čovjek jest 'cjelina', no ako ta cjelina postane generalno čudovišna, ne vidim što bi tu rodbinski odnos fundamentalno promijenio.




Dobro, s tim se mogu složiti. Nisi htjela reći 'bezuvjetna', nego je to samo jedan približan termin kojim želiš označiti 'dubinu odnosa'. Ok, znači, radi se čisto o terminološkoj zabuni? To bi mi bilo OK rješenje nesporazuma...

U biti, nešto slično vrijedi i za koncept Božje 'svemoći'. Pa se kaže da nije Bog doslovno 'svemoguć', nego je to samo najpribližniji ljudski termin za to 'nešto' što je Bog. :zubo:




Onda ne razumiješ što znači 'determiniranost'. :love: Ne postoji 'izbor' u determiniranosti; postoji samo jedna mogućnost, ona unaprijed određena.

Možda je primjer s bratom ipak drugačiji. Recimo da je o meni dosta brinula starija sestra, a nas dvije danas imamo odnos koji bi se mogao nazvati svakako osim bezuvjetnom ljubavi. :rofl:

Drukčije je kad ti uvale brata/sestru, pa nemaš izbora, a drukčije kad si zreo i kad odličiš da imaš dijete. 10 godina ranije prije bih valjda bila kroz prozor skočila, nego ustajala svaku noć u razmacima od 2 sata. Ali prije nego sam ostala trudna, ja sam osjetila da sam spremna. Hvala Bogu na kontracepciji. :love:

Ne tvrdim da se svi moramo složiti oko bezuvjetne ljubavi ili kako god bismo to mogli nazvati. Za nekoga možda to nije nešto stvarno, ali treba ostaviti kao mogućnost da za nekoga ipak jest.
A što se determinizma tiče, to je bio moj sarkazam, samo sam možda stavila krivog smajlića.

alim
04-02-11, 14:22
.. i životinje bezuvjetno vole .. ?

y
04-02-11, 14:24
Ne, nego srazmjerno 'naučenoj' ovisnosti (o čovjeku, ako se o 'ljubimcima' govori).

Apemant
04-02-11, 14:24
Nikad ja antički skepticizam ne bih nazvala bezveznim i neinformiranim. Samo nepobitnim. Nema načina da se išta dokaže, pa ni naše postojanje, ni vanjski svijet, ama baš ništa, ako se ide argumentima antičkog skepticizma. O tome se radi.

Ali ja ga BIH nazvao bezveznim, jer je tautološki i trivijalan. :noidea: Ne treba neka mudrost za to, kažeš - to je tako i točka. Nitko ne može ništa na to odgovoriti, dapače, čak i onaj tko se 'pozove' na to - skače sam sebi u usta. Pravi skeptik bi trebao biti skeptičan i glede vlastite skeptičnosti. :rofl:



Vidiš ta veza s djetetom isto nema mnogo veze s biologijom. One priče o tome kako ti majčinstvo dođe spontano su patetične izmišljotine. Čista laž, koja je postala istina tako što se ponovila bezbroj puta, a pritom sve mame na to šute, jer ako kažu da kod njih nije tako bilo ispast će nemajke. Ta veza koja rađa ljubav događa se s vremenom. I pritom je DNK vrlo sporedna stvar. Barem ako mene pitaš.

Pa ono, postoje uvjerljivi argumenti za dekonstrukciju te ovisnosti o DNA, a opet, postoje uvjerljivi i za dekonstrukciju bilo čega drugog. Na kraju ti 'ostane' jedino nihilizam. :zubo: :love:

Dakle, ako misliš da DNA nije bitna, onda vjerojatno nisi bogzna koliko impresionirana in-vitro oplodnjom? :zubo: Sjećam se jedne rasprave na forumu glede te teme. Tamo sam tvrdio nešto slično što i ti ovdje gore, da DNA nije presudna. A opet, u nekoj drugoj raspravi bih možda tvrdio suprotno, ako bi naglasak bio na nečemu drugom... :misli:

Arwen
04-02-11, 14:25
Na ovo moram malkice i ja reagirati :D2
Tuga, patnja su emocije koje proizlaze i iz nekog odnosa. I samim time, čim se pojavljuju, uvjetovani smo ipak predožbom o nasem djetetu kao poželjnom ili nepoželjnom. Tuga se javlja tamo gdje naša učekivanja (pozitivna predožba) nisu ispunjena.
Možemo li onda govoriti o bezuvjetnoj ljubav? :misli:

:love:

Kad bi moje dijete ubijalo tuđu djecu, ja bih patila. E, sad, ako bi bezuvjetno voljeti podrazumijevalo da u toj situaciji s nirvanom prihvatim zločine svoga djeteta, onda mi različito razumijemo pojam bezuvjetne ljubavi.

Apemant
04-02-11, 14:26
Na ovo moram malkice i ja reagirati :D2
Tuga, patnja su emocije koje proizlaze i iz nekog odnosa. I samim time, čim se pojavljuju, uvjetovani smo ipak predožbom o nasem djetetu kao poželjnom ili nepoželjnom. Tuga se javlja tamo gdje naša učekivanja (pozitivna predožba) nisu ispunjena.
Možemo li onda govoriti o bezuvjetnoj ljubav? :misli:

:love:

Meni pojam 'bezuvjetna ljubav' zvuči kao i npr. 'judicandus qfuhuq'. Pojma nemam na što bi se taj termin trebao odnositi. (Dapače, ovo drugo znam - 'cure critical wounds' LOL).

alim
04-02-11, 14:27
.. mačka bezuvjetno voli svoje mlade .. ?

Apemant
04-02-11, 14:27
Kad bi moje dijete ubijalo tuđu djecu, ja bih patila. E, sad, ako bi bezuvjetno voljeti podrazumijevalo da u toj situaciji s nirvanom prihvatim zločine svoga djeteta, onda mi različito razumijemo pojam bezuvjetne ljubavi.

No kiddin', Sherlock. :rofl:

U tome i jest problem, što diskutiramo o 'nečemu', ali nitko ne zna zapravo o čemu. LOL.

Apemant
04-02-11, 14:28
.. mačka bezuvjetno voli svoje mlade .. ?

Ako nastavimo u tom smjeru, možemo doći i do ideje da procesor bezuvjetno voli svoju memoriju. :rofl:

alim
04-02-11, 14:30
.. prekomplicirano .. prije bi došli do toga da motor voli svoje ulje ..

.. to je to .. ?

Arwen
04-02-11, 14:30
Ako nastavimo u tom smjeru, možemo doći i do ideje da procesor bezuvjetno voli svoju memoriju. :rofl:

:pound:

Apemant
04-02-11, 14:43
Možda je primjer s bratom ipak drugačiji. Recimo da je o meni dosta brinula starija sestra, a nas dvije danas imamo odnos koji bi se mogao nazvati svakako osim bezuvjetnom ljubavi. :rofl:

Drukčije je kad ti uvale brata/sestru, pa nemaš izbora, a drukčije kad si zreo i kad odličiš da imaš dijete.

Pravit ću se da ovo nisam čuo. :zubo:

Moj brat je bio neplaniran. Želiš li ti reći da moja mama ne može voljeti mog mlađeg brata 'jednako' kao i ti svoje, samo zato što ga nije 'pomno isplanirala'? :love:



10 godina ranije prije bih valjda bila kroz prozor skočila, nego ustajala svaku noć u razmacima od 2 sata. Ali prije nego sam ostala trudna, ja sam osjetila da sam spremna. Hvala Bogu na kontracepciji.

Pitanje: da ti je zakazala kontracepcija prije nego što si bila spremna, onda ga ne bi bezuvjetno voljela? :zubo:

Zar ne misliš da je to pomalo čudno shvaćanje bezuvjetnosti? Hihihi.

Apemant
04-02-11, 14:45
.. prekomplicirano .. prije bi došli do toga da motor voli svoje ulje ..

.. to je to .. ?

Eee to. Ili da kamen voli zemlju, kad tako radosno uvijek pada prema dolje. :love:

Arwen
04-02-11, 14:49
Pravit ću se da ovo nisam čuo. :zubo:

Moj brat je bio neplaniran. Želiš li ti reći da moja mama ne može voljeti mog mlađeg brata 'jednako' kao i ti svoje, samo zato što ga nije 'pomno isplanirala'? :love:




Pitanje: da ti je zakazala kontracepcija prije nego što si bila spremna, onda ga ne bi bezuvjetno voljela? :zubo:

Zar ne misliš da je to pomalo čudno shvaćanje bezuvjetnosti? Hihihi.

Vjerovatno isto bih, samo s vremenom. S puuuno vremena. :) Ili bih, ali ne bezuvjetno. :rofl:
Šalim se.
Inače, meni te spontane ženske stvari nikako i nikad nisu dolazile spontano, tako da ne znam mogu li uopće govoriti u ime drugih žena.

medeari
04-02-11, 14:54
Kad bi moje dijete ubijalo tuđu djecu, ja bih patila. E, sad, ako bi bezuvjetno voljeti podrazumijevalo da u toj situaciji s nirvanom prihvatim zločine svoga djeteta, onda mi različito razumijemo pojam bezuvjetne ljubavi.

Slažem se sa ovim što govoriš.
Međutim, htjeli mi to prihvatiti ili ne, odgovorni smo za ponašanje svoga djeteta jer mu mi sami odgojem, na odeđeni način, 'krojimo' sudbinu.
Iza osjećaja odgovornosti uvijek čuči i strah od neuspjeha (ego). A on već sam po sebi ukazuje na uvjetovanost.

Mislim da ipak svi mi na određeni način robujemo predožbi bezuvjetne ljubavi postavljajući ju, 'logički', na pijedestal.
Ako krenemo onda uspoređivati sami sebe sa tim idealom, teško da ćemo priznati da smo daleko od njega (ego).
I onda opet taj zaključak implicira da nismo dobri roditelji što je pak još teže priznati.
Ne biti savršen u tom odnosu (onom roditeljskom) ne znači ne biti dobar. Znači samo da je on ipak uvjetovan.

Zato je po meni ipak potrebno napraviti razliku između ljubavi i 'ljubavi' ma koliko ih mi nazivali istim imenima.

venerijanac
04-02-11, 15:04
.. zašto je ovo toliko značajno ..?
.. to je prosto stvar inteligencije .. za bilo kog zrelog čoveka ovo ne bi trebalo da predstavlja problem ..
(.. to .. da postoje stvari izvan naše percepcije ..)

.. moje pitanje je .. zašto to držiš toliko značajnim ..?
.. u čemu je značaj toga ..?
1. zbog same te osobe. Svima nama, u datom trenutku, usredotočeni na nešto, možda i nevažno, može promaći nešto bitno. U tom trenutku to nije pitanje inteligencije, već smjera pažnje.
2. zbog rasprave same. Tada je ona zarobljena, možda, pogrešno usmjerenom pažnjom jedne osobe.


.. volja je ipak bolja reč ..
.. strast je bujica koja te nosi ..
.. iz strasti se .. umire za nekog .. ili se pljačkaju banke .. ili se .. puca u komšija miku jer si ga zatekao u nezgodnoj pozi sa svojom sokom ..
.. nekada se možeš prepustiti strasti .. ako si siguran na koju stranu ta voda teče .. i u šta se uliva ..
.. ali .. to nije uvek pametno ..

.. volju šopi deli na idnividualnu i transcedentnu ..
.. i mislim da nalazim tu podelu .. simpatičnom ..
Svugdje je problem vezan za cilj.
Ali, ako uvažiš da se često pozivam na potrebu postojanja apstraktnog, visoko idealiziranog cilja (ljubav, sklad, ....), onda sam cilj ne bi trebao biti problem.


.. ovde i sada .. žive životinje .. koje nemaju sposobnst antipiciranja budućnosti ..
.. razmišljanje o prošlosti i budućnosti je .. dar čoveka .. a sve ostalo zavisi od načina na koji on koristi taj dar ..
Da, ali dok mislima oživljava prošlost ili planira budućnost (u nepredvidivoj stvarnosti), ne živi sadašnjost. Da li, možda, nešto propušta :misli:


(.. btw ..
.. šta je to .. "sad" ..?
.. šta je to .. "ovde" ..? )
Jedini segment, u vremenu i prostoru, u kojem čovjek može nešto učiniti.

alim
04-02-11, 16:35
.. to za kamen .. to je šopenhauer rekao volja .. i on je krenuo od čovjeka .. ali nije uzimao ljubav nego volju .. slično ..

.. ali drugo .. apemant ..
.. dakle .. ako sam te dobro razumio .. bezuvjetna ljubav je .. sumnjiva ..
.. dakle .. ako mi dozvoliš .. i ljubav je sumnjiva .. ?
.. i .. još ako mi dozvoliš .. između onoga što zovete ljubav majke i nagona mačke .. ima neke veze .. ?

y
04-02-11, 17:15
Nekim ljudima je puno toga 'sumnjivo'. (Ne samo popovi i Bandić.) Naravno, riječ 'sumnjivo' je stavljena pod navodnike, a to nije nimalo slučajno...

nana
04-02-11, 18:12
NE VJERUJ...



Ne vjeruj u moje stihove i rime
Kad ti kažu, draga, da te silno volim,
U trenutku svakom da se za te molim
I da ti u stabla urezujem ime-

Ne vjeruj! No kasno, kad se mjesec javi
I prelije srmom vrh modrijeh krša,
Tamo gdje u grmu proljeće leprša
I gdje slatko spava naš jorgovan plavi,

Dođi, čekaću te! U časima tijem,
Kad na grudi moje priljubiš se čvršće,
Osjetiš li, draga, da mi tijelo dršće,
I da silno gorim ognjevima svijem,

Tada vjeruj meni, i ne pitaj više!
Jer istinska ljubav za riječi ne zna;
Ona samo plamti, silna, neoprezna,
Niti mari, draga, da stihove piše!


1905. Aleksa Šantić

enky
05-02-11, 01:51
Međutim moj tekst glasi: 'Ali on se ne može istinski mijenjati ako ne razumije to što mijenja'
Primječuješ, nisam rekao: 'ako ne razumije sebe'.
Dakle, molim da se ne traži, od mene, dokaz :love:, razumijevanje straha, oslobađa čovjeka od samog straha :eek:

Ergo, pitanje na koje ti stavljaš naglasak jest 'zašto se bojimo?', predmnijevajući kako pronalazak odgovora rezultira ekstatičnim oslobađanjem energije, koja čovjeka s lakoćom dovodi do potpunog samoostvarenja te tada, bez ikakve sumnje, biva u stanju punoće svakog trenutka tj. u stanju ljubavi, što bi, sjetimo li se i Tonyjevog znakovitog teksta, zapravo, trebali nazvati - stanje bezuvjetne ljubavi.

Razumijem li te sada nešto bolje?


.. sličan joj je odnos i spram ljubavi .. šta treba učiniti .. kako treba vežbati .. da bi se mogao smatrati virtuozom u ljubavi ..
.. zanimljivo mi je to da je kod enki .. sve što se tiče osećanja .. vezano za razum .. za računanje .. za to .. šta terba učiniti i kako treba o tome misliti ..
.. ali za sam .. osećaj .. kao da nije vezano nigde ..

i sve što se tiče razuma, vezano je za osjećaje.
ne mogu nikako dokučiti zašto, pak, ti pokušavaš prikazati kao da se čovjekovi osjećaji mogu odvojiti od razuma.

da (život) pulsira ćemo se složiti, no da je život (skup) informacija - nećemo?
emocija nije informacija? 0 i 1 - to je sve što ti treba za prikaz informacije.
no, zar uistinu misliš da se svaka informacija može izolirati na način da nosač iste kristalno čisto može bi(va)ti samo u njoj?
to je linearan način gledanja, a mi smo nelinearna bića.

ići (kod čovjeka) odvajati emocije od razuma, nekakvim imaginarnim postupcima baziranim na pojmu 'osjet', mogu shvatiti samo ako temelj takvog REZONIRANJA (dakle, ne 'osjeta') proizlazi iz vjerovanja u postojanje duše, što bi, zapravo, opet predstavljalo "dokaz" koliko su informacije života kompleksno uređene i povezane te, kao takve, u ovom obliku, nemoguće za izolaciju.

:D2

venerijanac
05-02-11, 09:10
Ergo, pitanje na koje ti stavljaš naglasak jest 'zašto se bojimo?', predmnijevajući kako pronalazak odgovora rezultira ekstatičnim oslobađanjem energije, koja čovjeka s lakoćom dovodi do potpunog samoostvarenja te tada, bez ikakve sumnje, biva u stanju punoće svakog trenutka tj. u stanju ljubavi, što bi, sjetimo li se i Tonyjevog znakovitog teksta, zapravo, trebali nazvati - stanje bezuvjetne ljubavi.

Razumijem li te sada nešto bolje?

:s

Da, 'čarobna formula' glasi: ako se želi živjeti u ljubavi, biti ljubav, treba se osloboditi straha.

Vjerujem da sada još bolje razumiješ i 'negaciju kao biti pozitivnosti'.

Naravno, ma koliko 'čarobna formula' djelovala jednostavno, vrlo je kompleksna.

Naime, čovjek kao psihička individua, ja - ego, evolucijski je struktuiran i kroz život dalje razvijan kroz usavršavanje obrane od straha. On je satkan na strahu.

Ova je tvrdnja, naoko netočna, nepotpuna. Ego daje čovjeku ustrajnost i za ostvarenja lijepih, dobrih dijela. Međutim, iza te ustrajnosti čuči podsvjesni strah od neuspjeha.

Ego je 'institucija' čija je prva uloga da brani samu sebe, a tek onda da radi ono zbog čega je osnovana.
Dakle, na tom putu samoostvarenja, najveća prepreka koju čovjek treba savladati je njegovo 'ja', ego, jer će ego nastojati objektivizirati strah, kako bi sebe istaknuo kao branitelja od straha.

sanja
05-02-11, 09:41
ne mogu nikako dokučiti zašto, pak, ti pokušavaš prikazati kao da se čovjekovi osjećaji mogu odvojiti od razuma.
.. naravno da mogu ..
.. mogu ga i isključiti .. prilično često ..
.. a i sa strane razuma često ide .. kontraofanziva .. i nastojanje da se osjeti negiraju .. ili zamaskiraju .. prikriju ..


da (život) pulsira ćemo se složiti, no da je život (skup) informacija - nećemo?
.. a ..?
.. a gde smo se složile oko toga da život pulsira ..?

Tatum
05-02-11, 15:57
Ne znam jel postoji, ali ja volim s uvjetima. Naime, volim svoju djecu kakva god ona bila. Volim muža , ali baš zato što je takav. Ne znam bi li ga nastavila voljeti da saznam da je drugačiji.
Znam da zvuči puno gore nego se osjeća , ali ljubav je energija , sila, napaja ali ako se ne nadopunjuje , gubi na snazi, nestaje. Poput vatre bez kisika.

alim
05-02-11, 16:04
.. potreba ..

venerijanac
05-02-11, 16:50
Zastadoh na pitanju: postoji li kakav odnos između ega i duše?

Jesu li odvojeni, pa kad nestane potrebe za obranom od straha, ego ustupa mjesto duši kako bi gradila odnose u ljubavi?
Ili, je to jedno koje se u odnosima utemeljenima na strahu manifestira kao ego, a u odnosima utemeljenima na ljubavi kao duša? :misli:

enky
05-02-11, 16:57
Mislim da su ego i duša u ovakvom odnosu:
Duša "leži" u srcu, a svaki "loš" postupak ega čini srce manje "propusnim" za "glas duše" te, posljedično, jedino što možemo osjetiti, vezano za "težinu koju naša duša prolazi u takvom tijelu", jest - pritisak u prsištu.

(a duša, jest, ona bi trebala biti čista od svega "lošeg" pa, stoga, i potpuna ljubavna energija. bar ja tako brijem)

alim
05-02-11, 16:59
.. bi li se moglo tako i provjeravati .. ? .. to bi dosta značilo .. da se .. recimo .. doda tri četri kapi straha i promatraš .. ako se duša iz ružičasto zlatne .. počinje pretvarati u .. blatnjavu tamno sivu .. boju ega .. to bi bio dokaz .. da su faktori međusobno povezani .. ? .. uzrokom i posljedicom .. to jes fizikalno kemijsko fizički ..

alim
05-02-11, 17:00
.. e ako je pritisak .. ondak treba se meri drugim spravama ..

N'dugu
05-02-11, 17:11
bezuvjetna ljubav postoji, ali samo ako su zadovoljeni neki posebni uvjeti... :D2
kako to elaborirati... na primjer, Viktor Schauberger je otkrio da se naša civilizacija i tehnologija temelji na eksplozivnosti i termodinamičkim strojevima (koji prozivode toplinu), dok voda u sjeni, na 4 stupnja, djeluje implozivno - umjesto da erozijom razara okolno tlo, ona stvara korito kao 'drugu kožu', itd. eksplozivno je ono što prodire i razara, a implozivno je ono što usisava i stvara/regenerira. uvjetovana ljubav je posesivna, razarajuća, jer ide nekim tokovima koji nisu prirodni nego su inženjerski i racionalno smišljeni i koji teže da drugoga (objekt) usmjeravaju onamo kamo mu prirodno nije bilo namijenjeno ići (kao kad se rijeka usmjerava branama i kanalima), dok je bezuvjetna ljubav usklađena s prirodnim tokovima energije drugoga, a onda i čitavog svemira - ona 'regenerira' drugoga (voljenoga) svojim energetskim tokom, čije silnice idu od jednoga do drugoga bića. tako je bezuvjetna ljubav uvijek uzvraćena, bez obzira da li voljeni svjesno vraća ljubav ili ne... ona ne gubi energiju, nego je stvara, dok se uvjetovana ljubav stalno mora 'batrgati' da bi od drugoga dobila povrat energije koju gubi u nastojanju da ga osvoji i zadrži.

alim
05-02-11, 17:29
.. teorija ima neku falinku .. reko bi ..
.. ako se bezuvjetna ljubav uvjek vraća .. ona volitelju stalno vraća energiju .. i on nikad ništa ne gubi ..
.. ali bezuvjetna je ljubav .. čini se .. rijetka .. čak .. čini se .. stravično rijetka ..
.. pa kako to .. ?

.. nasuprot tome .. teorije u ovakvijem obliku ..
.. bezuvjetna će te ljubav uništi u roku keks ..
.. značila bi nestanak bezuvjetni ljubitelja sa lica zemlje ..

(.. i imali bi zemlju .. nakon isusa .. realnu .. sa jacom kosorkom kao predsjednicom vlade .. i purdom u zatvoru .. koga su hranili solju tukli .. kažu .. i koga sada sude na dokazima tako dobivenima .. 20 godina .. nakon toga ..)

venerijanac
05-02-11, 18:22
Promatrati ljubav kao slabost, znači promatrati ju sa aspekta straha.

Netko može obožavati opasne životinje, ali to ne znači da će dopustiti da ga neka ubije. On će ubiti nju, ali time ne mora promijeniti svoj prijašnji odnos.

Voljeti nekog, kao osobu, ne znači dopustiti mu da u trenutku kada je opsjednut strahom smije slobodno dići pušku i ubiti me. Ako mogu, ubiti ću ja njega. Time se moj odnos prema njemu ne mijenja.

Nisam vjernik i zbog toga mogu kritičnije promatrati navodne Isusove riječi izečene na križu: 'oprosti im Bože, jer neznaju što rade'.
Meni osobno, zaista su duboke. :s

venerijanac
05-02-11, 20:29
.. ama .. bio isus čova .. ama veći od barba luke .. samo što se po njegovom živjeti ne da .. to je problem ..
.. a za riječi ko te pita .. pa koje sve riječi može jaca isploskati .. pa brate .. svi barabe svete zemlje to ne mogu ..
Razumijem tvoj bunt, ali Sanader pokazuje kako zvršavaju oni kojima su, sa figom u džepu, usta puna patriotizma.
A drugo, možda se i nećeš složiti, ne mogu se građani, birači, praviti da ih se sve to ne tiče. Da mogu i dalje mirno i uporno čekati nekoga tko će im, bez njihove muke, omogućiti život kakav se njima sviđa. Građanski neposluh je legalan.
Ali, ispada, da nam ljubav prema sebi, svojoj djeci (budućnosti) i nije nešto. :noidea:

.. ali .. dati se pribiti na križ .. brate rođeni .. ima li gluplje stvari .. to te pitam .. ?
Kada se već stvar zakuhala, smatram da i nije mogao birati.

todaytonight
05-02-11, 20:34
.. ama .. bio isus čova .. ama veći od barba luke .. samo što se po njegovom živjeti ne da .. to je problem ..
.. a za riječi ko te pita .. pa koje sve riječi može jaca isploskati .. pa brate .. svi barabe svete zemlje to ne mogu ..
.. ali .. dati se pribiti na križ .. brate rođeni .. ima li gluplje stvari .. to te pitam .. ?

pa, eto, to se zove bezuvjetna ljuvbav :: koju niti one ridajuce kceri jeruzalemske nisu razumjele kada su ronile suze za Isusom :: one su Ga dobro znale i ridale su za Njim (Luka 23.28) :: no, one nisu bile Isusove sljedbenice, jer da jesu, bile bi znale i bile bi mirne u svojoj boli znajuci da je to Njegovo poslanje (citaj: visi ideali)

oli si ti, alime, slljedbenik bore corbe koji veli da za ideale ginu budale :eek:

N'dugu
05-02-11, 23:38
možda bajage... znaš onu: "bluza puni džepovi... a na srcu štepovi".
pa u biti i jest rijetka... kao da sad pronađeš negdje oazu djevičanske zemlje gdje nema nikakve proizvodnje, iskoparanja, sječe drveća, itd. - toga nema ni u amazoni. treba neko vrijeme da se stvari smire, sad su svi previše popizdili... oni tokovi energije su skroz razjebani, pa kako da se čovjek uravnoteži i uskladi s nečim što je već toliko neuravnoteženo samo po sebi. treba se negdje zavući u neki kutak gdje nema previše budala... i u biti ideal je nemati previše ideala...

Tony Clifton
06-02-11, 20:58
Pa dobro TI, skini se više s onog chata i dolaz' 'vamo, na ozbiljnije teme. :)
Sve iz tvog posta bih potpisala. :top:
ovo sto si napisala godi mom egu, ali, sori sto cu offtopicarit, imam odredjene psiho-fizicko-emotivno-materijalna ogranicenja sto se tice pisanja na ovakvim topicima.
pisat cu koliko cu moc, ali inace preferiram praksu nad teorijom. pisanje bez prakticne podloge rezultira velikom kolicinom diskusije. a ja vise volim drzat predavanja nego diskutirat.


BTW onaj tko 'bezuvjetno' voli SVOJE dijete - očito laže sam sebi. Bezuvjetna ljubav ne ovisi o rodbinskim vezama; ako SAMO 'svoje' dijete možeš voljeti 'bezuvjetno' - to znači da je uvjet upravo ta rodbinska veza. U suprotnom, mogao bi bilo koga voljeti 'bezuvjetno' (a ne samo svoje dijete).
dobro receno i vrijedi ponovit - bezuvjetna ljubav nije ni na koji nacin relativna, tj. nije u relaciji ni sa cime. ako se voli koga ili sto to je relacija i odmah taj tko ili sto postaje uvjet.
znaci, bezuvjetna ljubav se ne odnosi na bilo sto. moguce je bezuvjetno voljet, tj. biti u stanju bezuvjetne ljubavi, ili ne biti. tko i sto u tome ne postoje. cak do te granice da ne postoji niti JA, tj. onaj tko voli.

u racionalnim raspravama cesto se raspravlja o pojmovima za koje je upitno da li ih se moze cisto racionalno pojmit.

vixen27
25-02-11, 22:01
Moje i samo moje mišljenje i iskustvo je sljedeće: bezuvjetna ljubav postoji, ali samo u načelnoj teoriji / filozofiji. U praksi, posve druga stvar. Da li itko bezuvjetno voli onu osobu kraj sebe? Čak i kad joj opali 99 "ošamara", voli li ju jednako? Bez ega, povrijeđenosti?

Ne mogu govoriti generalno naravno, al mogu u svoje ime; opali mi "šamar" i vratit ću ti. Ne znam drugačije. Što te više volim, što ti više vjerujem, što te više doživljavam kao dio "sebe" to će me više boljeti kad iznevjeriš povjerenje, kad razočaraš, a ja ne mogu mirno s tim na kraj. Bome ne mogu. Ratovat ću, svađati se, manipulirati, jedino prevariti neću, al neću nikad moći mirno preći toga. Volim te i mrzim, oboje na vrlo tankoj granici, a ti odluči prevagu!


Temperament, strast, duboka najdublja moguća povezanost sa tobom. To sam ja. Iznevjeri me; ne mogu preći preko toga. Boli, peče, vrištim, grizem! I ugrist ću te do jednake boli koliko boli mene. To sam ja. Da osjetiš. Da budemo jednaki i u boli. Al osjetit ćeš me ovako ili onako.

Ono što želim reći, nikako generalno, jest da kod mene itekako ima uvjeta. Budi vjeran, budi odan, budi moj i psihom i tijelom; isto ću ti dati bez da ti ikad spomenem ijedan uvjet. Al ako iznevjeriš, ni tad neću spomenuti niti jedan jedini uvjet, ali ću ti ga pokazati!


Mogu voljeti bezuvjetno iluziju, ali realnu osobu od krvi i mesa, sa svim manama i vrlinama, ne!

venerijanac
25-02-11, 22:56
Mogu voljeti bezuvjetno iluziju, ali realnu osobu od krvi i mesa, sa svim manama i vrlinama, ne!
Čak ni sebe?

gatto
16-03-11, 10:05
Mislim da je na podfurumu koji je vezan za musko-zenske odnose dosta tesko pricati o pojmu bezuvjetne ljubavi (izlazi iz konteksta). Na ovakvom mjestu teme se vise bave pojmom romanticne ljubavi pa lako dodje do konfuzije.

Po meni, bezuvjetna ljubav je nesto sto covjek kroz svoj zivot nikako ne moze do kraja spoznati. Bezuvjetna ljubav je nesto ka cemu se jedino moze teziti i na taj nacin covjek usvaja neke principe po kojima zivi i zivot mu postaje laksi i opcenito radosniji.

Za primjer, kad si zahvalan na onome sto imas i primas od drugih ljudi ma koliko to malo bilo, kad nastojis biti neopterecen postupcima drugih ljudi i nastojis u svakome vidjeti ili prepoznati nesto dobro, kad si fokusiran ponajvise na stvari koje ti se svidjaju, kad si inspiriran necim i ispunjava te osjecaj da si napravio nesto korisno, kako za sebe tako i za druge, itd.

Dakle, davanje bezuvjetne ljubavi je vise "attitude" - stav koji imas prema zivotu i nitko u tome nije savrsen, samo sto neki ljudi zive vise po tim principima. Ljepota zivota je sto u svakom trenutku imas mogucnost izabrati taj osjecaj, ili bolje receno teziti ka njemu. :)

ema007
16-03-11, 10:30
Čak ni sebe?

Kad bi ljudi bezuvjetno voljeli sebe tada bi bili sposobni na isti način voljeti i druge.
Tko od nas može reći da voli sebe upravo takvog kakav jest i da baš ništa na sebi ili kod sebe ne bi mijenjao, ili bi li jednako volio sebe da izgubi ono što ima i zbog čega je tako "važan" u svojim očima?

venerijanac
16-03-11, 11:28
Kad bi ljudi bezuvjetno voljeli sebe tada bi bili sposobni na isti način voljeti i druge.
:s

Tko od nas može reći da voli sebe upravo takvog kakav jest i da baš ništa na sebi ili kod sebe ne bi mijenjao, ili bi li jednako volio sebe da izgubi ono što ima i zbog čega je tako "važan" u svojim očima?
Što misliš, je li sposobnost samoostvarenja (http://www.eforum.hr/threads/1471-Duhovno-samoostvarenje-%C4%8Dovjeka) dovoljan razlog da čovjek, koji je spoznao tu sposobnost, bezuvjetno zavoli sebe?

enky
17-03-11, 08:45
Mislim da je na podfurumu koji je vezan za musko-zenske odnose dosta tesko pricati o pojmu bezuvjetne ljubavi (izlazi iz konteksta). Na ovakvom mjestu teme se vise bave pojmom romanticne ljubavi pa lako dodje do konfuzije.

Zašto tako misliš?


Po meni, bezuvjetna ljubav je nesto sto covjek kroz svoj zivot nikako ne moze do kraja spoznati. Bezuvjetna ljubav je nesto ka cemu se jedino moze teziti i na taj nacin covjek usvaja neke principe po kojima zivi i zivot mu postaje laksi i opcenito radosniji.


Ako se ne može do kraja spoznati, kako onda znamo da je bezuvjetna?


Za primjer, kad si zahvalan na onome sto imas i primas od drugih ljudi ma koliko to malo bilo, kad nastojis biti neopterecen postupcima drugih ljudi i nastojis u svakome vidjeti ili prepoznati nesto dobro, kad si fokusiran ponajvise na stvari koje ti se svidjaju, kad si inspiriran necim i ispunjava te osjecaj da si napravio nesto korisno, kako za sebe tako i za druge, itd.

Dakle, davanje bezuvjetne ljubavi je vise "attitude" - stav koji imas prema zivotu i nitko u tome nije savrsen, samo sto neki ljudi zive vise po tim principima. Ljepota zivota je sto u svakom trenutku imas mogucnost izabrati taj osjecaj, ili bolje receno teziti ka njemu.

Ako sam dobro svatila, ti pričaš o 'stanju bezuvjetne ljubavi' tj. 'stanju koje teži bezuvjetnoj ljubavi' u odnosu s okolinom?
Ovo je prvi puta, otkad s bilo kime razgovaram na temu ljubavi, da sam uspjela smisleno povezati 'stanje' i 'odnos' s takvom lakoćom. Fala gatto. :love:

ema007
17-03-11, 09:10
Što misliš, je li sposobnost samoostvarenja (http://www.eforum.hr/threads/1471-Duhovno-samoostvarenje-%C4%8Dovjeka) dovoljan razlog da čovjek, koji je spoznao tu sposobnost, bezuvjetno zavoli sebe?

Vener to je put, ali ja ne znam postoji li samo jedan ispravan put

venerijanac
17-03-11, 10:18
Vener to je put, ali ja ne znam postoji li samo jedan ispravan put

Razumijem tvoju sumnju - ona je odraz nedostatka samopouzdanja. S druge pak strane, samopouzdanje se može steći jedino djelovanjem. :moidea:
A što se tiče ispravnosti puta, za mene, spoznavanje istinitosti jeste jedini ispravan način. Pri tom mislim na spoznavanje svake osobe za sebe. To što je za nekoga nešto istina, za drugog je samo informacija - sve do vlastite potvrde istinitosti izrečenog. Dakle, nema vjerovanja, nema autoriteta.
Također, pored spoznavanja istinitosti nečega, na djelu je i svjesna primjena toga. Vrlo često, svakome od nas, se dogodi da znamo istinu o nečemu, ali se ipak ponašamo, slijedom navika, drugačije. Na primjer, svi znamo da čovjek emocionalno reagira na okolinu temeljem svog mišljenja o njoj. Pa ipak, u datoj situaciji ćemo reći - ova osoba me ljuti. Gdje je nestalo naše mišljenje o toj osobi? Itd, itd, itd.

gatto
17-03-11, 17:13
Zašto tako misliš?

Zato što se odnos muškarac-žena prirodno vodi biološkim nagonom pa se ljubav često puta rađa u fazi zavođenja. Romantika i zavođenje rastu dok se pokušava spoznati "ono nešto" nepoznato i "napeto" kod partnera, međutim intenzitet se lako diže ali i spušta. Često puta je takav odnos izložen natjecanju i uspoređivanju, gotovo uvijek se očekuje nešto zauzvrat, itd.

Naravno, da me se krivo ne shvati, ne kažem da ljubav ne može trajati i u dugotrajnim vezama (dakako, ima krasnih primjera), ali to je više ljubav koja se mijenja po fazama. Može biti bezuvjetna, ali mislim da pojam bezuvjetne ljubavi nadilazi pojam romantične ljubav. U praksi je to rijetko kad ista stvar. Recimo, majčinska ljubav je puno bliža pojmu bezuvjetne ljubavi.



Ako se ne može do kraja spoznati, kako onda znamo da je bezuvjetna?
Pojam bezuvjetne ljubavi može se bez problema shvatiti na intelektualnom nivou - bezuvjetna ljubav je davanje ljubavi bez ikakvih očekivanja, čisto pružanje bez da očekuješ da ćeš nešto dobiti zauzvrat. No, spoznaja je po meni nešto što se temelji i na iskustvu, a u prakticiranju bezuvjetne ljubavi nijedan čovjek nije savršen.

Najuspješniji ljudi u davanju takve ljubavi bili su izuzetni pojedinci poput Gandhija, ili možda neki ljudi vezani za fenomen pojave Isusa, Bude ili nekih sličnih velikih učitelja - oni su se u nekim fazama svog života dosta uspjeli približiti takvom stanju davanja. Naravno, ovdje sam naveo neke poznate što ne znači da sličan nivo nisu uspjeli dostići i neki anonimni pojedinci - to je teško znati.



Ako sam dobro svatila, ti pričaš o 'stanju bezuvjetne ljubavi' tj. 'stanju koje teži bezuvjetnoj ljubavi' u odnosu s okolinom?
Ovo je prvi puta, otkad s bilo kime razgovaram na temu ljubavi, da sam uspjela smisleno povezati 'stanje' i 'odnos' s takvom lakoćom. Fala gatto. :love:
Upravo tako, o "stanju koje teži bezuvjetnoj ljubavi". :top:

enky
18-03-11, 08:45
Recimo, majčinska ljubav je puno bliža pojmu bezuvjetne ljubavi.

Po čemu? Majka voli SVOJE dijete?
(Primjećuješ uvjet i pol? :eek::D2)

Molim te, kad uhvatiš vremena, dođi na ovu (klik) (http://www.eforum.hr/threads/1569-Suosje%C4%87anje-vs-sa%C2%9Ealjenje) i ovu (klik) (http://www.eforum.hr/threads/1446-Optimizam-vs.-Pesimizam) temu.

gatto
18-03-11, 09:25
Po čemu? Majka voli SVOJE dijete?
(Primjećuješ uvjet i pol? :eek::D2)

Bezuvjetna = bez ocekivanja necega zauzvrat.

Majke prilikom othranjivanja djeteta pruzaju intenzivnu ljubav koja je dosta blizu pojmu bezuvjetne ljubavi. Ovo "svoje dijete" je fizicki uvjetovano, tesko da netko moze istovremeno pruzati takvu intenzivnu paznju velikom broju ostale djece. Pored toga, tu se radi i o odgovornosti da se dijete podigne na noge kako treba - a to trazi posvecenost.

Neki ljudi imaju potrebu davanja takve ljubavi iako ne mogu imati djece, pa stoga usvoje dijete. Ali opet, i oni moraju biti posveceni nekom djetetu ili nekoliko djece jer fizicki drukcije ne bi bilo izvedivo.

Gore navedeni primjeri su primjeri snaznog intenziteta ljubavi, medjutim ljubav bez ocekivanja moze se iskazati i kroz mnogo obicnije stvari. Na primjer, kad nekome nesto poklonis od srca i jednostavno ne ocekujes nista zauzvrat. Napravio si to jer se super osjecas sto si usrecio neku drugu osobu.

enky
18-03-11, 09:32
Bezuvjetna = bez uvjeta
(nemoj me muljati :p:)

Ti, zapravo, pričaš o altruizmu, a ne o bezuvjetnoj ljubavi. Bar ja tvoje riječi tako, eto, sad doživljavam.

Daj da vidimo shvaćam li te krivo:
Koja je, po tebi, razlika između bezuvjetne ljubavi i altruizma?

Vladimir
18-03-11, 09:33
Ne bih se slozio sa time da ne postoji bezuvjetna ljubav ali necu u startu poceti o tome i naravno svako ima svoje misljenje...neki i dozivljaje...

gatto
18-03-11, 09:52
Ti, zapravo, pričaš o altruizmu, a ne o bezuvjetnoj ljubavi. Bar ja tvoje riječi tako, eto, sad doživljavam.

Daj da vidimo shvaćam li te krivo:
Koja je, po tebi, razlika između bezuvjetne ljubavi i altruizma?
Davanje bezuvjetne ljubavi je kad se onaj koji daje osjeca radosno i to ga ispunjava. Kako je vec netko prije spomenuo, za davanje bezuvjetne ljubavi moras voljeti sebe.

Altruizam se moze i ne mora poklapati s bezuvjetnom ljubavi. Ne podudara se u slucajevima kad ukljucuje osjecaj zrtvovanja i odricanja.

EDIT:
Po meni, Majka Tereza je bila osoba koja se dosta priblizila principima zivota po bezuvjetnoj ljubavi. Nakon jednog intervjua jedan novinar joj je rekao da ono sto ona radi ne bi radio ni da ga plate u milijunima dolara. Ona mu je odgovorila da ne bi ni ona. :mig:

enky
18-03-11, 10:06
Davanje bezuvjetne ljubavi je kad se onaj koji daje osjeca radosno i to ga ispunjava. Kako je vec netko prije spomenuo, za davanje bezuvjetne ljubavi moras voljeti sebe.

Altruizam se moze i ne mora poklapati s bezuvjetnom ljubavi. Ne podudara se u slucajevima kad ukljucuje osjecaj zrtvovanja i odricanja.

Na jednoj drugoj temi sam definirala ljubav kao snažnu volju za razumijevanjem (shvaćanjem).
Za altruizam kažem da je nesebično davanje, koje nas ispunjava kao čovjeka (ergo, vid je egoizma, jer dajemo drugom da bi udovoljili sebi).

Sve više mislim da ti pričaš o altruizmu.

Ljubav jeste odricanje, pogotovo ona bezuvjetna (jer se odričemo uvjeta).

Daj, budi ljubazan pa mi objasni zašto ljubav nema veze s odricanjem?

gatto
18-03-11, 10:11
Daj, budi ljubazan pa mi objasni zašto ljubav nema veze s odricanjem?
Vjerojatno si mi vec napisala odgovor pa nisi vidjela EDIT na kraju mog posta.

Ako shvatis sto je Majka Tereza mislila reci kad je ono odgovorila novinaru, dobit ces odgovor na svoje pitanje o odricanju.

Vladimir
18-03-11, 10:11
Ne mora se osnovno voljeti sebe pa cak ne mora se ni voljeti sebe za dati bezuvjetnu ljubav i biti srecan dok gledamo koliko je ona/on srecna/an dok dobija od nas?
Sad bi neki rekli da to nije bezuvjetna ljubav cak ni ljubav no pokoravanje polovini koju volimo.
Altruizam nema blede veze sa bezuvjetnom ljubavlju jer supacenost se ne moze poredi sa ljubavlju.
Uzimanje primera majke tereze je po meni i samo meni hiljadu milja od bezuvjetne ljubavi jer njena ljubav se zove empatija.

enky
18-03-11, 10:17
Vjerojatno si mi vec napisala odgovor pa nisi vidjela EDIT na kraju mog posta.

Ako shvatis sto je Majka Tereza mislila reci kad je ono odgovorila novinaru, dobit ces odgovor na svoje pitanje o odricanju.

gatto, molim te, nemoj se tako sa mnom razgovarati.
Zar ne vidiš da pokazujem interes za tvoje mišljenje?
Kako možeš pričati o bezuvjetnoj ljubavi na temi na kojoj mi na postavljeno pitanje ogovoriš "ako shvatiš....dobit ćeš odgovor"?

Nije svejedno tko govori što.

(a o Majci Terezi možemo kasnije, budeš li htio)

gatto
18-03-11, 10:21
gatto, molim te, nemoj se tako sa mnom razgovarati.
Zar ne vidiš da pokazujem interes za tvoje mišljenje?
Kako možeš pričati o bezuvjetnoj ljubavi na temi na kojoj mi na postavljeno pitanje ogovoriš "ako shvatiš....dobit ćeš odgovor"?

Nije svejedno tko govori što.

(a o Majci Terezi možemo kasnije, budeš li htio)
Ispricavam se ako je moj post ispao neukusan. Zaista mi nije bila namjera.

Naveo sam primjer koji je barem mene potaknuo na razmisljanje o ovakvoj tematici pa sam ti predlozio da napravis nesto sto sam i sam napravio. No hard feelings.

enky
18-03-11, 10:27
Mene, gatto, zanimaju tvoje misli.
(za primjer sam čula davno prije i imaš pravo, bio me potaknuo na razmišljanje).

Ako sam naporna s postavljanjem pitanja, nema problema. Postavi ti meni, ako želiš, pitanja. RAdo ću na svako tvoje pitanje pokušati odgovoriti.

gatto
18-03-11, 10:35
S navedenim primjerom sam htio potkrijepiti svoj stav o pojmu bezuvjetne ljubavi. Takvi primjeri govore mi da je istinska ljubav nesto sto ne moze s jedne strane zadovoljavati nekoga da bi se s druge strane netko odricao necega (to je itekakav uvjet).

enky
18-03-11, 11:04
Dobro, no ja to ne doživljavam tako, jer sam mišljenja kako je čovjek sposoban maksimalno voljeti drugog čovjeka, kao sebe.
Ako uspije tako daleko dogurati s jednim bićem, možda uspije i s drugim, no zavaravati se kako tako može s n njih, ne vjerujem da je dobro, jer vodi u nerealne vode doživaljvanja samog sebe.

Ljubav prema Bogu je u skladu s gore rečenim, jer voljeti Boga jest voljeti ono dobro u sebi.

Odricanje je, a u skladu s onim što si ti govorio (a s čime se ja slažem), put ka savršenstvu u davanju ljubavi (put ka stanju ljubavi), put k već spomentom maksimumu .

Eto, toliko za sada pa ti vidi što imaš reći na ovo, a ja ću još malo razmisliti o tvojim riječima.

Vladimir
18-03-11, 11:11
S navedenim primjerom sam htio potkrijepiti svoj stav o pojmu bezuvjetne ljubavi. Takvi primjeri govore mi da je istinska ljubav nesto sto ne moze s jedne strane zadovoljavati nekoga da bi se s druge strane netko odricao necega (to je itekakav uvjet).
za muskarca uvek postoji paradoksalni uvet:evo ja sam par godina unistavao sebe alkoholom i prihvatio tkv uvjet da ne pijem...
zar to nije dokaz od nje za ljubav?
da,da me hoce bez alkohola?
Koliko to tebi paradoksalno zvucalo to nije uvjet vec zelja:
mogu li postaviti pitanje zasto i kako se mesa bezuvjetna ljubav i humanost,majke tereze i po cemu je njena ljubav veca od moje mati?
ne kontas pitanje?
prosto i seljacki;majka tereza je humanost i empatija dok se pojam"bezuvjetna ljubav" osnovno bazira kao sto i jeste ka zeni il muskarcu znaci pojedincu i ono ucinicu sve za nju/njega pa i necastivom dati dusu ali paradoksalno isto trazi se trunka ljubavi od datog..retsvom neta
Ne moze se porediti humanost sa ljubavlju,ne moze jer jedno je da ponovim ljubav a drugo empatija
ne mogu mrava zgaziti od empatije al mogu coveku uzeti zivot bez da trepnem i primer majke tereze je cista empatija jer dok se borila za somaliju i glad sta je Majka unosila u svoj organizam?
Sigurno dva zrnceta rize i kasicicu vode..
danas kada svi ljudi mogu podstrestvom neta biti informisani o svemu oni i dalje zive po primerima drugih bez da imaju svoj licni stav..
bezuvjetna ljubav?
prihvatiti sve od voljene i ne trazeci nista sem postojanje a vidim mesa se za humanosti i empatijom dok bezuvjetna ljubav je osnovno i samo voljeti svoju zenu za mene muskarca a svaki roditelj ima bezuvjetnu ljubav ka svojoj deci i na kraju celo ovo pitanje paradosalno ispadne glupo.

medeari
18-03-11, 11:41
E sad sam ja ušla u konfuziju.
Ako govorimo o odricanju, ne govorimo li onda o radnji koji ipak označava neki odnos prema nečemu ili nekome?
Po meni odricanje (ako ga mi tako doživljavamo) nije bezuvjetna ljubav. :misli:

enky
18-03-11, 11:54
Nije, ali vodi u tom smjeru, jer se odričeš uvjeta (da bi volio). Bar ja tako mislim temeljem svog iskustva.

Vladimir
18-03-11, 11:57
odricanje za partnera,kako grozna rec,i jeste za ljubav k njoj/njemu ali to ne podrazumeva suzbijanje svojih zelja cak nazovi i poriva jer uvek se ocekuje nesto zauzvrat..Ja sam trazio da samo bude tu,ziva,zdrava,srecna i moje pokoravanje ne znaci da sam sado-mazo nit .....vec da sam u neku ruku bio ubijen ljubavlju,rasparcan na sve strane a dovoljan je jedan njen osmeh da se skupim ceo i budem jaci no ikada..
Pojam bezuvjetne ljubavi je nek bude srecna a neka nek ja patim sto volim pa i to da sutra zatreba dacu bubreg,sluz sto se osnovno odnosi na pojedinca i ne moze biti globalni pojam jer ti koji su globalni misle globalno na sebe i traze Boga gde ga nema...
Nemam nista protiv nicka i njegovog primera majke tereze no kazem da to nema veze sa bezuvjetnom ljubavi .

Vladimir
18-03-11, 12:07
NE odricem se no gledam sto je bolje po nas a ne po meni pojedincu jer mi cemo ciniti drustvo a ne ona il ja.
Uvek sam se bunio kad su mi cure zabranjivale,cuj zabranjivale a ja rodjen zabranom primitivnih ljudiju koji dete nazovu mesanac il u gorem slucaju kopile te sam u alkoholu nalazio utehu a pak ostao ljudsko bice sa osecanjima...
Ne volim zabrane jer ceo zivot mi je da zivim bez da me vole..
Cudno jel?
Zivim u parizu i zavolim Zagreb al eto uvek pogresno kao i kao da su mi uvjeti postavljeni te se ne mogu uzdignuti i biti ja,covek..
Mislim da cu ovde napokon moci reci a ako ne spustiti ruke necu..
Bezuvjetna ljubav jer to isto podrazumeva ubijati sebe?

medeari
18-03-11, 12:20
Nije, ali vodi u tom smjeru, jer se odričeš uvjeta (da bi volio). Bar ja tako mislim temeljem svog iskustva.

E sad ću ja opet biti malo cijepidlaka :D

Uvijeta da bi volio? Volio nekoga ili bio u stanju voljeti?
Jasno mi je da su glavne prepreka ljubavi naša očekivanja koja neminovno vode u spiralu odnosa a samim time i uvjetovanja.
Međutim, upravo težnja da se oslobodimo uvjeta da bi voljeli nekoga je isto tako objektna ma koliko kontradiktorno zvučalo. Jer pitam se stimulira li nas ta osoba za te korake ili naša unutarnja potreba da se oslobodimo uvjeta općenito.

gatto
18-03-11, 12:29
Dobro, no ja to ne doživljavam tako, jer sam mišljenja kako je čovjek sposoban maksimalno voljeti drugog čovjeka, kao sebe.
Ako uspije tako daleko dogurati s jednim bićem, možda uspije i s drugim, no zavaravati se kako tako može s n njih, ne vjerujem da je dobro, jer vodi u nerealne vode doživaljvanja samog sebe.

Ljubav prema Bogu je u skladu s gore rečenim, jer voljeti Boga jest voljeti ono dobro u sebi.

Odricanje je, a u skladu s onim što si ti govorio (a s čime se ja slažem), put ka savršenstvu u davanju ljubavi (put ka stanju ljubavi), put k već spomentom maksimumu .

Eto, toliko za sada pa ti vidi što imaš reći na ovo, a ja ću još malo razmisliti o tvojim riječima.
Osim prvog odlomka, sjajno si napisala sazetak onoga sto sam htio reci. :top:

Da su me razmisljanja odvela u smjeru "mjerenja" ljubavi, vjerojatno bih dosao do slicnih zakljucaka kao i ti u prvom odlomku, medjutim misljenja sam da se ljubav ne moze izmjeriti i sagledati kroz kvantitetu. Mi ne mozemo znati koliko netko drugi moze voljeti, mozemo samo osjetiti koliko sami mozemo voljeti i vjerujem da uvijek mozemo vise, koliko god voljeli - tu nema limita. :)

gatto
18-03-11, 12:49
za muskarca uvek postoji paradoksalni uvet:evo ja sam par godina unistavao sebe alkoholom i prihvatio tkv uvjet da ne pijem...
zar to nije dokaz od nje za ljubav?
da,da me hoce bez alkohola?
Koliko to tebi paradoksalno zvucalo to nije uvjet vec zelja:

Zato i kazem da ovo nije najprikladniji podforum za razgovor o bezuvjetnoj ljubavi. Cim se prica o ljubavi muskarca i zene, vrlo lako iskoci neki uvjet, zar ne? :D

Nego, sto se tebe tice, naveo si super primjer koji demonstrira snagu ljubavi (u opcenitom smislu), sjajno. :) :top:
Vidis, ja tvoj primjer vidim iz jedne druge perspektive. Ti si dopustio ljubavi da "pomete" jedan bitan uvjet (alkoholizam). Ne kazem da se tu radi o cisto bezuvjetnoj ljubavi, ali o kakvoj god ljubavi se radilo, dopustio si sebi zavoljeti samog sebe pa si se rijesio alkohola. Napravio si sebi ogromnu uslugu, i vjerujem, profitirao u mnogim podrucjima svog zivota. Tako si svojoj dragoj otvorio put da ti daje ljubav.



mogu li postaviti pitanje zasto i kako se mesa bezuvjetna ljubav i humanost,majke tereze i po cemu je njena ljubav veca od moje mati?
ne kontas pitanje?
prosto i seljacki;majka tereza je humanost i empatija dok se pojam"bezuvjetna ljubav" osnovno bazira kao sto i jeste ka zeni il muskarcu znaci pojedincu i ono ucinicu sve za nju/njega pa i necastivom dati dusu ali paradoksalno isto trazi se trunka ljubavi od datog..retsvom neta
Ne moze se porediti humanost sa ljubavlju,ne moze jer jedno je da ponovim ljubav a drugo empatija
ne mogu mrava zgaziti od empatije al mogu coveku uzeti zivot bez da trepnem i primer majke tereze je cista empatija jer dok se borila za somaliju i glad sta je Majka unosila u svoj organizam?
Sigurno dva zrnceta rize i kasicicu vode..
danas kada svi ljudi mogu podstrestvom neta biti informisani o svemu oni i dalje zive po primerima drugih bez da imaju svoj licni stav..
bezuvjetna ljubav?
prihvatiti sve od voljene i ne trazeci nista sem postojanje a vidim mesa se za humanosti i empatijom dok bezuvjetna ljubav je osnovno i samo voljeti svoju zenu za mene muskarca a svaki roditelj ima bezuvjetnu ljubav ka svojoj deci i na kraju celo ovo pitanje paradosalno ispadne glupo.
Ne znam cime se Majka Tereza hranila, ali znam da su oni koji su je poznavali i suradjivali s njom rekli da je bila sjajna poslovna zena, imala je nevjerojatan feeling za privlacenje novca koji joj je pomagao u provodjenju svoje misije.

Zar takva jedna izuztena osoba nije imala izbor? Pa naravno da ga je imala, medjutim izbarala je onakav lifestyle koji je nju samu najvise ispunjavao ljubavlju i zivotnom radoscu. Vjerujem da je njen zivot za nju predstavljao win-win kombinaciju. :)

enky
18-03-11, 12:58
E sad ću ja opet biti malo cijepidlaka :D

Uvijeta da bi volio? Volio nekoga ili bio u stanju voljeti?
Jasno mi je da su glavne prepreka ljubavi naša očekivanja koja neminovno vode u spiralu odnosa a samim time i uvjetovanja.
Međutim, upravo težnja da se oslobodimo uvjeta da bi voljeli nekoga je isto tako objektna ma koliko kontradiktorno zvučalo. Jer pitam se stimulira li nas ta osoba za te korake ili naša unutarnja potreba da se oslobodimo uvjeta općenito.

Odricati se uvjeta (da bi volio) znači imati sve manje i manje uvjeta da bi mogao voljeti sebe ili drugog.
Valjda sam se sad bolje izrazila.

medeari
18-03-11, 13:36
Odricati se uvjeta (da bi volio) znači imati sve manje i manje uvjeta da bi mogao voljeti sebe ili drugog.
Valjda sam se sad bolje izrazila.

Slažem se :)

Znači, kako kaže jedan nama poznati nezemljanin :D, oslobađati se uvjetovanja, oslobađati se svega onoga što ljubav nije.

venerijanac
18-03-11, 14:05
Čini mi se da je opet na djelu pokušaj stvaranja konkretne slike i opisa (bezuvjetne) ljubavi. Zbog toga mislim da nije loše ponoviti:


Mjera čovjekove samoće, kapaciteta da ostane potpuno sam
je mjera i kapacitet njegove sposobnosti ljubljenja

Ovo zvuči paradoksalno ali nije.
To je egzistencijalana istina:
samo oni ljudi koji su sposobni biti potpuno sami,
sposobni su voljeti, dijeliti
i ulaziti u najdublje središte drugog bića,
bez posesivnosti,
bez vezanja za drugog,
bez reduciranja drugog na stvar
i bez ovisnosti o njemu.

Oni dozvoljavaju drugome apsolutnu slobodu, jer znaju ako ih taj drugi ostavi bit će isto toliko sretni koliko su bili sretni i s njim,

njihova sreća ne ovisi o drugima
jer njihova sreća nije dobijena od drugih


Ali zašto onda žele biti s nekim koga duboko vole?
To više nije iz potrebe,

to je iz obilja.

Oni uživaju u dijeljenju i imaju toliko obilje sreće da je žele dijeliti s voljenim.

Oni znaju kako svirati svoj život kao solo instrument.
Solista na flauti zna kako uživati u svojoj flauti sam.

I ako sretne još jednog solistu, svirat će zajedno, uživati i stvarati harmoniju između sebe!

Osho Rajneesh

Dakle, po meni, pitanje je, ne kakva je to bezuvjetna ljuba, nego može li ćovjek sebe samoostvariti kao solistu?

always outnumbered
08-04-11, 19:34
Bezuvjetna ljubav je bezuvjetna žrtva, a za to čovjek prema čovjeku nije sposoban! Najbliže tome prilazi roditeljska ljubav.

Rijetke partnerske ljubavi su takve, ali jako je opasno to tako shvatiti jer nije ni predviđeno, čini mi se, da među partnerima i bračnim drugovima vlada bezuvjetna ljubav.

colibri
09-04-11, 00:15
Čini mi se da je opet na djelu pokušaj stvaranja konkretne slike i opisa (bezuvjetne) ljubavi. Zbog toga mislim da nije loše ponoviti:


Mjera čovjekove samoće, kapaciteta da ostane potpuno sam
je mjera i kapacitet njegove sposobnosti ljubljenja

Ovo zvuči paradoksalno ali nije.
To je egzistencijalana istina:
samo oni ljudi koji su sposobni biti potpuno sami,
sposobni su voljeti, dijeliti
i ulaziti u najdublje središte drugog bića,
bez posesivnosti,
bez vezanja za drugog,
bez reduciranja drugog na stvar
i bez ovisnosti o njemu.

Oni dozvoljavaju drugome apsolutnu slobodu, jer znaju ako ih taj drugi ostavi bit će isto toliko sretni koliko su bili sretni i s njim,

njihova sreća ne ovisi o drugima
jer njihova sreća nije dobijena od drugih


Ali zašto onda žele biti s nekim koga duboko vole?
To više nije iz potrebe,

to je iz obilja.

Oni uživaju u dijeljenju i imaju toliko obilje sreće da je žele dijeliti s voljenim.

Oni znaju kako svirati svoj život kao solo instrument.
Solista na flauti zna kako uživati u svojoj flauti sam.

I ako sretne još jednog solistu, svirat će zajedno, uživati i stvarati harmoniju između sebe!

Osho Rajneesh

Dakle, po meni, pitanje je, ne kakva je to bezuvjetna ljuba, nego može li ćovjek sebe samoostvariti kao solistu?
Ne moze . Zato sta ovaj drugi nije u stanju da odigra solistu sa svoje strane , potreban mu je duet ili cijeli orkestar .. Ovo gore je predivno ali neostvarivo .Nitko od nas nije isti i uvjek je jedan od nas slabiji i zavisniji od drugoga . Nikada do sada u mome zivotu nisam srela nesta sta bi se priblizilo gore opisanome . Ne mozes zamisliti kako je tesko jednome solisti . Imas ih mnogo ,ali na zalost uvjek izaberu svjesno ili ne svjesno jednoga krpelja koji se pogubi u vremenu ,prostoru ,ako ga solista ostavi samoga . Solista cesto pravi velike konsesije bilo iz osjecaja krivnje ,sazaljenja, ili rekla kazala ,zbog svoga monotonog i dosadnog partnera kojega mnogo voli ,ali koji nije u stanju da fonkcionira bez svoga soliste .
Cijeli moj zivot me je opsjedala ta cinjenica da mi netreba nitko i da mogu da budem danima satima sama sa sobom, bez da se dosadjujem jednoga trenutka ,i nikada nisam mogla shvatiti da mi se uskracuje ta potreba u jednoj zajednici.

Da drugi disu kroz tebe ili umiru bez tebe i da njihova sreca totalno zavisi od tebe i kako ces se ophoditi sa njima . Mislim ,da ako postoji mogucnost da se pronadju dva solista ,za mene je to pojam harmonije i ljubavi.

implosive
09-04-11, 06:55
Ma nema se tu šta dvojit. Uvijek postoje uvjeti za ljubav. Čak da čovjek nema apsolutno nikakvih predrasuda (što je nemoguće), postoji intuitivna privlačnost ili odbojnost koja je jednostavno takva kakva je, pojavi se sama od sebe zbog nekog razloga čak da ni ne poznajemo osobu. Sve su to uvjeti.

Nema čovjeka koji voli sve ljude jednako, unatoč primjerima koji naizgled upućuju na to.
Osoba može biti iznimno senzibilna na patnju kao takvu pa suosjeća čim se pojavi u njenoj blizini i motivira da pruži nekome pomoć. Čovjek može jednostavno prihvatiti odnosno živjeti istinu da se čovjeku u nevolji pomaže i to radi spontano bez razmišljanja ali to ne znači da on osjeća neku posebnu ljubav prema svakome kome pomogne.

Nisu svi ljudi istih afiniteta pa ih takve presuđujuće sličnosti niti ne vežu ako se ne podudare. Afinitete, naravno, ne treba uopće dovoditi u pitanje jer čovjek nije tabula rasa svojim rođenjem nego čitavim svojim postojanjem nosi specifičnu kombinaciju kvaliteta i slabosti.

Sposobnost ljubavi prema svima je samo ideal koji čak niti nema smisla jer jedino apsolutno što smo ikad mogli takvim definirat je Ying - Yang, vječiti odnos dviju suprotnosti koje definiraju jedna drugu i potiču na razvoj.
Takav ideal ima svoje korjene u ljudskom instinktu preživljavanja koji mu nalaže da mora bezuvjetno podržavati život. Stoga ljubav prema svima znači bezuvjetno podržavanje života (ljudske vrste). Ali tko kaže da je preživljavanje čovjeka najviši prioritet univerzuma i da zbog toga zaslužuje izuzetak iz svih mogućih zakona koji bi to mogli dovesti u pitanje?!
Tada ljudi ne bi oboljevali niti umirali.

implosive
09-04-11, 10:22
Dobro, no ja to ne doživljavam tako, jer sam mišljenja kako je čovjek sposoban maksimalno voljeti drugog čovjeka, kao sebe.


Da, ali bi trebalo prvo vidjeti što znači ljubav prema sebi.
Imam dojam da kada se kaže "ljubav prema sebi" se misli na nekakav svjestan odnos prema sebi iz perspektive promatrača. Jer jedino na takav način vidim moguće razvijati odnos prema sebi. U protivnom se stvari spontano odvijaju a u tom slučaju niti neznaš jel se radi o ljubavi prema sebi ili čistom zadovoljavanju trenutnih potreba koje može bilo što uzrokovati.

Ako se radi o svjesnom odnosu prema sebi iz perspektive promatrača onda govorimo o iznimno malom broju ljudi pa ispada da samo mali neznatan broj ljudi može voljeti druge ljude. Ostali samo zadovoljavaju trenutne potrebe.
Nije valjda da tako malo ljubavi ima na svijetu? :)

enky
09-04-11, 12:23
Bezuvjetna ljubav je bezuvjetna žrtva, a za to čovjek prema čovjeku nije sposoban! Najbliže tome prilazi roditeljska ljubav.

Rijetke partnerske ljubavi su takve, ali jako je opasno to tako shvatiti jer nije ni predviđeno, čini mi se, da među partnerima i bračnim drugovima vlada bezuvjetna ljubav.

Na osnovi čega ti se to čini?
Možeš li dati kakav imaginarni primjer, malo pojasniti taj svoj stav putem, nazovimo, prakse?
(ono, njih se dvoje vole ne zato jer su jedan drugom privlačni, jer bi to bio uvjet, nego ... :p:)

enky
09-04-11, 12:43
Da, ali bi trebalo prvo vidjeti što znači ljubav prema sebi.
Imam dojam da kada se kaže "ljubav prema sebi" se misli na nekakav svjestan odnos prema sebi iz perspektive promatrača. Jer jedino na takav način vidim moguće razvijati odnos prema sebi. U protivnom se stvari spontano odvijaju a u tom slučaju niti neznaš jel se radi o ljubavi prema sebi ili čistom zadovoljavanju trenutnih potreba koje može bilo što uzrokovati.

Ako se radi o svjesnom odnosu prema sebi iz perspektive promatrača onda govorimo o iznimno malom broju ljudi pa ispada da samo mali neznatan broj ljudi može voljeti druge ljude. Ostali samo zadovoljavaju trenutne potrebe.
Nije valjda da tako malo ljubavi ima na svijetu? :)

Bojim se da jest, no, s druge strane, čini se ljubav ipak biva jača od mržnje, baš kao što istina biva jača od laži - iako se, često, tako i ne doima.
No, sad, ja pričam na pamet, jer po meni je 'ljubav snaža volja za razumijevanjem' i ne znam koliko se dobro razumijem. Kad se uhvatim u dvostrukim standardima, onda u-vidim da se razumijem prilično dobro, no što je s onim momentima kad se ne uhvatim? Otkud znam koliko griješim pa, shodno tome, otkud znam koliko je moja "ljubav" prema sebi zadovoljavanje trenutnih potreba tj. koliko je ista stvarno ljubav?


Što ti misliš, koji su pokazatelji da je čovjek na dobrom putu da postane sposoban voljeti samog sebe?

Ima jedna stara kineska, koja kaže: Nemoj se vjenčavati (s drugom osobom), dok se nisi uspješno vjenčao sa samim sobom.

always outnumbered
10-04-11, 13:07
Na osnovi čega ti se to čini?
Možeš li dati kakav imaginarni primjer, malo pojasniti taj svoj stav putem, nazovimo, prakse?
(ono, njih se dvoje vole ne zato jer su jedan drugom privlačni, jer bi to bio uvjet, nego ... :p:)

Na osnovi toga jer smo po prirodi suočeni s konačnošću. Također, nesavršenošću. Bezuvjetna ljubav je savršena ljubav, zar ne? Bezuvjetna ljubav bi prelazila uopće pojmove romantične ljubavi kakvu poznajemo, ona bi bila SVE što možemo zamisliti i još uvijek ne bi bila bezuvjetna i savršena.
Primjer, hm... ako bezuvjetno voliš, moraš voljeti i ako te ta osoba povrijedi, prevari, čak i ako umre (nema uvjeta!). U ovom zadnjem se vidi pogotovo, koliko bezuvjetna ljubav premašuje život.

Ali možemo govoriti o velikim ljubavima, u kojima je puno odricanja... :)

implosive
10-04-11, 15:11
Bojim se da jest, no, s druge strane, čini se ljubav ipak biva jača od mržnje, baš kao što istina biva jača od laži - iako se, često, tako i ne doima.
No, sad, ja pričam na pamet, jer po meni je 'ljubav snaža volja za razumijevanjem' i ne znam koliko se dobro razumijem. Kad se uhvatim u dvostrukim standardima, onda u-vidim da se razumijem prilično dobro, no što je s onim momentima kad se ne uhvatim? Otkud znam koliko griješim pa, shodno tome, otkud znam koliko je moja "ljubav" prema sebi zadovoljavanje trenutnih potreba tj. koliko je ista stvarno ljubav?


Da, rekao bih da pričaš na pamet jer to da je ljubav jača od mržnje (što god to značilo) smo svi naučili napamet i spada u mitologiju.

Kada netko "voli" jednu stranu onda to često ide na štetu neke druge strane koja će potom mrziti onoga tko voli stranu koja nije njegova. Isto tako kada netko mrzi jednu stranu, na drugoj strani će se često roditi ljubav koja će povezivati nekoga tko će osjećat potrebu zaštititi se od "mrzitelja".

Ono što sam u dosadašnjem životu naučio je da nema toliko čistog i dobronamjernog osjećaja i djelovanja koje neće u jednom trenutku biti motiv mržnje i nepodnošljivosti i to me ponekad jako rastužuje. Danas ljudi mogu vidjeti svojim očima neopisivu torturu ljudskih bića i/ili životinja i da to hladno komentiraju kao najobičniju propagandu, a ljude koje to uzdrma i pogodi pa sasvim prirodno osjećaju potrebu da se tome usprotive, pljuju, ocrnjuju i ne podnose bez ikakvih zdravorazumskih argumenata.

Razumijem otprilike kako je došlo do toga u svijesti ljudi ali mi je strahovito teško prihvatiti da izravni kontakt bespomoćnih žrtava kojima se lome kosti i vrište od bolova nema nikakvog odaziva osim hladokrvnog polemiziranja.

Suvremena liberalna ideologija je stvorila mit o svetom gralu individualne slobode mišljenja i izražavanja a istovremeno se pomno oblikuju informacije koje oblikuju svijest na svakodnevnoj bazi.
I koji je rezultat toga?
Iluzija osobne slobode u odabiru onoga što ćemo pustiti u svoju svijest i originalnost svojih stavova a 90% onoga što odaberemo je već pažljivo oblikovano u određene svrhe. I tako preuzeta iluzija postaje stvar osobne prirode a protivljenje iluziji predstavlja napad na osobni integritet. Zapravo je to napad na iluziju tj. nametnika koji ne želi iz uma van jer se hrani umom.

U toj priči svijeta iluzija, ljubav prema čovjeku u altruističkom smislu je izgubljena jer informacije kojima se puni svijest nisu formirane u svrhu ljubavi nego najčešće huškanju i posrednoj autodestrukciji.

Slažem se da veliku ulogu, ako ne i presudnu, igra razumijevanje sebe samoga. Ali kako možeš razumijeti samog sebe ako ti sebe "jako dobro razumiješ" i znaš zašto se ponašaš tako kako se ponašaš?
Ako ne vidiš grešku, nemaš se niti razloga pitat u čemu griješiš.



Što ti misliš, koji su pokazatelji da je čovjek na dobrom putu da postane sposoban voljeti samog sebe?
Pokazatelj može biti jedino to da ti se ostvaruje ono što želiš u svom životu. Čovjek je sposoban voljeti (razumjeti) sebe samo treba pronaći način kako da to ostvaruje.



Ima jedna stara kineska, koja kaže: Nemoj se vjenčavati (s drugom osobom), dok se nisi uspješno vjenčao sa samim sobom.

Apsolutno. Ali tko sam ja?