PDA

View Full Version : Zašto vegetarijanstvo/veganstvo?



couch potato
30-08-10, 19:43
Moralni razlozi:

Čovjeku nije potrebno ubijati i jesti druge životinje da bi bio sit i zdrav. Prehrana je interes i potreba ljudi, a interes i potreba imaju prioritet nad trivijalnim prohtjevima i zadovoljstvima.

Na primjer, interes je hrana, no užici nepca - koji bi mogli praviti razliku između odreska i tofua - nisu interes: naime, hrana je značajna za mnoge ciljeve na životnom putovanju, dok želja za mesom to nije i stoga je poništava interes životinja (izbjegavanje bijednog života na farmama).

Zdravstveni razlozi:

U Hrvatskoj i u zapadnom svijetu ubojica No.1 su bolesti srca i krvnožilnog sustava (daleko ispred raka i AIDS-a). Odavno je dokazano da je nastanak tih bolesti usko povezan s unosom zasićenih masnih kiselina, redovito životinjskog podrijetla, koje se nalaze u mesu, mlijeku, jajima i mliječnim proizvodima.


...............

Ovako se bori protiv lopova (klik) (http://www.eforum.hr/threads/2504-Carlos-Arias-Segura-Wiracocha-Kamayoc-FRAUD)

Spectator
03-09-10, 22:05
Ja sam za, iako nisam vegetarijanac! Možda je to malo čudno, ali veliki problem je navika i društveni običaji. Odite bilo gdje u društvo, na neku feštu i sl. i što će vam ponuditi? Meso, u svim oblicima i varijantama. Koliko god nastojao ne jesti meso (jedem ga što manje), ne mogu to izbjeći! To je jednostavno stvar društva i običaja. Pa eto, ne želim biti 'čudak' u očima drugih, jer ako netko ne jede meso - odmah je hinduist ili tako nešto, sektaš, fanatik itd.
Inače sam čitao knjige o 'sirovoj', tj. nekuhanoj hrani i mislim da je to najzdravija prehrana... (radi se uglavnom o voću i sl. stvarima, a ne npr. sirovom mesu :D:

couch potato
03-09-10, 22:45
Ja sam za, iako nisam vegetarijanac! Možda je to malo čudno, ali veliki problem je navika i društveni običaji. Odite bilo gdje u društvo, na neku feštu i sl. i što će vam ponuditi? Meso, u svim oblicima i varijantama. Koliko god nastojao ne jesti meso (jedem ga što manje), ne mogu to izbjeći! To je jednostavno stvar društva i običaja. Pa eto, ne želim biti 'čudak' u očima drugih, jer ako netko ne jede meso - odmah je hinduist ili tako nešto, sektaš, fanatik itd.
Inače sam čitao knjige o 'sirovoj', tj. nekuhanoj hrani i mislim da je to najzdravija prehrana... (radi se uglavnom o voću i sl. stvarima, a ne npr. sirovom mesu :D:


:top:

I ja sam "za"! Ne jedem meso godinama i to iz moralnih razloga. Jedna od meni najočitijih posljedica toga je mirnija savjest i osjećaj da je hrana ukusnija, premda se vjerojatno radi o subjektivnom osjećaju jer znam da nitko nije bio zlostavljan ili ubijen radi mog obroka. :)

insaninside
04-09-10, 00:00
Moralni razlozi:

Čovjeku nije potrebno ubijati i jesti druge životinje da bi bio sit i zdrav. Prehrana je interes i potreba ljudi, a interes i potreba imaju prioritet nad trivijalnim prohtjevima i zadovoljstvima.

Na primjer, interes je hrana, no užici nepca - koji bi mogli praviti razliku između odreska i tofua - nisu interes: naime, hrana je značajna za mnoge ciljeve na životnom putovanju, dok želja za mesom to nije i stoga je poništava interes životinja (izbjegavanje bijednog života na farmama).

Zdravstveni razlozi:

U Hrvatskoj i u zapadnom svijetu ubojica No.1 su bolesti srca i krvnožilnog sustava (daleko ispred raka i AIDS-a). Odavno je dokazano da je nastanak tih bolesti usko povezan s unosom zasićenih masnih kiselina, redovito životinjskog podrijetla, koje se nalaze u mesu, mlijeku, jajima i mliječnim proizvodima.

Znači da zaključim:ranger:. Moralno bi bilo da jedem lešinu (ljudskog ili životinjskog porijekla) i ukoliko ne bih pretjerivao u konzumiranju istih onda bih dobio rak !?... Al' možda nebi ni umro ? :eek:

Hm..

couch potato
04-09-10, 16:36
Znači da zaključim:ranger:. Moralno bi bilo da jedem lešinu (ljudskog ili životinjskog porijekla) i ukoliko ne bih pretjerivao u konzumiranju istih onda bih dobio rak !?... Al' možda nebi ni umro ? :šok

Hm..

Zaključak kojega si izveo bio bi sličan zaključku da na crveno svjetlo na semaforu ne treba zaustaviti vozilo nego da treba nabiti gas, a zatim nakon 2 metra izbaciti iz automobila upravljačku ploču, nakon 11 m povući ručnu kočnicu i ubaciti u rikverc, izaći iz automobila i napraviti kolut unatrag na haubi! Osim ukoliko se ne radi o kamionu. Ali možda ako nije utorak. :crazy:

insaninside
04-09-10, 18:20
Zaključak kojega si izveo bio bi sličan zaključku da na crveno svjetlo na semaforu ne treba zaustaviti vozilo nego da treba nabiti gas, a zatim nakon 2 metra izbaciti iz automobila upravljačku ploču, nakon 11 m povući ručnu kočnicu i ubaciti u rikverc, izaći iz automobila i napraviti kolut unatrag na haubi! Osim ukoliko se ne radi o kamionu. Ali možda ako nije utorak. :crazy:

Enki ćeš možda zabaviti svojim odgovorom
no ako želiš da me dojmiš morat ćeš se više potruditi.
Dakle idemo polahko.
Prvo mi objasni dal bi bio moralniji insan ili da li bi bilo moralnije jesti lešinu prema tebi i u kakvoj je to koliziji sa veganima. Jer kako sam te razumjeo ti ne jedeš meso jer eto to teško pada hajvanu. ?

Potrudi se biti argumentovan, pusti demagogijui šarlatanstvo

Budi fin.

Treba bit' fin !


;-)

couch potato
05-09-10, 09:30
Prvo mi objasni dal bi bio moralniji insan ili da li bi bilo moralnije jesti lešinu prema tebi i u kakvoj je to koliziji sa veganima.

Ne pokušavam nikoga dojmiti, ne laskaj si! :)
Nego, prvo ti meni objasni kako dati suvisao i razumljiv odgovor na pitanje koje je nesuvislo i nerazumljivo? "insan" je pretpostavljam "čovjek"?

Ako pitanje glasi je li moralnije jesti čovjeka ili životinju (valjda sam dobro shvatio) odgovor je da je to više-manje isto - nema suštinske razlike. Jesti čovjeka ili životinju druge vrste (jer i ljudi spadaju u skupinu žvotinja) može biti opravdano samo u slučajevima moralne dvojbe,primjerice kada preživljavanje ovisi o tome. U toj situaciji suprotstavljaju se dva životna imperativa - ostati na životu ili pojesti životinju (ljudsku ili ne-ljudsku), i u takvoj situaciji ne bi bilo nemoralno ili neopravdano pojesti leš čovjeka ili životinje.

sanja
05-09-10, 09:40
Filozofski razlozi:

Što čoveku manje treba, to je slobodniji.

Moralne razloge inače ne prihvatam kao validne - mi svakako moramo ubijati da bi jeli. Kruženje materije u prirodi je bazirano na ubijanu-da-bi-se-preživelo. To je nužost (bar prema onome što za sada znamo. hu nouz, možda sangejzing ispadne prava stvar :D )
Sem toga, ja sam amoralna :zubo:
Ali hajde, ako bih pretpostavila nekakvu "ispravnost", onda bih rekla da je ispravno pojesti samo ono što si u stanju sam ubiti.

Zdravstveni razlozi su svakako veoma validni.
To znam iz iskustva.

couch potato
05-09-10, 09:58
Filozofski razlozi:

Što čoveku manje treba, to je slobodniji.

Moralne razloge inače ne prihvatam kao validne - mi svakako moramo ubijati da bi jeli. Kruženje materije u prirodi je bazirano na ubijanu-da-bi-se-preživelo. To je nužost (bar prema onome što za sada znamo. hu nouz, možda sangejzing ispadne prava stvar :D )
Sem toga, ja sam amoralna :zubo:
Ali hajde, ako bih pretpostavila nekakvu "ispravnost", onda bih rekla da je ispravno pojesti samo ono što si u stanju sam ubiti.



Prihvaćaš, ali samo kada se primjenjuju na tebe. Ako te 5 pijanih budala siluje samo zato jer su to u stanju učiniti, zato je materija kruži i zato je ne privaćaju moralne razloge za suzdržavanje od silovanja, trenutačno ćeš shvatiti da itekako prihvaćaš moralne razloge kao valjane. :)

Princip je vrlo jednostavan - samo treba sebe staviti u tuđu kožu i stvari postaju vrlo jasne. ;)

sanja
05-09-10, 10:19
Kakve veze ima silovanje s kruženjem materije u prirodi?

Znaš valjda na šta se odnosi kruženje materije u prirodi?

Krava mora jesti travu da bi preživela.

Stavljam sebe u istu kožu, zato i kažem da smatram ispravnim da jedeš ono što si u stanju uloviti/ubiti.
S tim što su lovci nekada bili daleko "ispravniji", po tom nekom mom shvatanju.
indijanac s lukom i strelom koji kreće u šumu da bi lovio i jeo, ima na umu da i sam vrlo lako može biti ulovljen i pojeden.

Ne znam ni šta podrazumevaš "suzdržavanjem od silovanja". Kao da je poriv za silovanjem nešto prirodno i svojstveno svakom muškarcu.
Poriv za hranjenjem drugim živim bićima je prirodan i svojstven svim heterotrofnim organizmima. To nema veze s moralom.

Ono što je značajno, koliko je ljudski poriv za hranjenjem prirodan, to jest, koliko su naše prehrambene navike nepirodne.
A jesu u velikoj meri.
I vegetarijanstvo je upravo put ka prirodnijem.

couch potato
05-09-10, 10:26
I razmnožavanje je bitan dio života, odnosno "kruženja materije". Ali nevermind. To sam rekao samo onako, da bih naglasio razliku između moralnog i nemoralnog. :)

Hrana jest potreba ali zadovoljavanje okusnih pupoljaka nije. To što je tebe neki psihopat sposoban ubiti i pojesti ja ne smatram opravdanim razlogom da to i učini. A nešto mi govori da ćeš se složiti s tim! :)

sanja
05-09-10, 14:58
hanibal Lektor u stvari ima vrlo zanimljive razloge :D

Drugo - zašto kanibalizam vezuješ samo za psihopatiju?
Šta je sa kanibalskim plemenima? Tu nije u pitanju psihopatija, nego običaj.
Možda je tamo upravo pitanje moralnosti dozvoliti seoskom vraču da te pojede, kako bi selo imalo kišu :zubo:

U situaciji u kojoj bih ja bila potencijalni plen (hrana) - naravno da bih nastojala da se izbavim i spasem živu glavu.
No, to i dalje ne znači da moral ima bilo kakve veze s tim.
Smatra li antilopa da je lav nemoralan? :zubo:

Zadovoljavanje papila jeste potreba.
Čak i moj mačak više voli pojedine vrste hrane od drugih.

Ne znam samo kakve sad veze ima zadovoljavanje ukusa s ovim o čemu smo prethodno pričali.

Inače, pesmica o čičoki je istinita i iskrena, i zaista je napisana nakon dezintegracije dotične mojom želučanom kiselinom, a pod uticajem sećanja na nežne klice koje su zaista virkale sa strane.

Žao mi je što ne uviđaš duboku filozofičnost pesme, nego se zadržavaš na nebitnim površinskim detaljima :(

sanja
05-09-10, 15:20
Argument moralnosti ne stoji i iz sledećeg razloga: nemoralnih ljudi ima među vegetarijancima jednako kao i među ne-vegetarijancima.
Moralnih ljudi ima među vegetarijancima jednako kao i među ne-vegetarijancima.
Pametnih i glupih, lepih i ružnih, razvratnih i čednih, biraj šta hoćeš ... ima i među jednima i među drugima.

Pozivanje na moralnost je naprošto potezanje šestog argumenta.*

No, vegetarijanci zaista ne obolevaju od nekih vrsta bolesti, a od nekih značajno manje obolevaju.
Vegetarijanci mogu zaista biti manje ovisni o hrani, samim tim komotniji, slobodniji.

To su dobri argumenti.
Ne potezanje moralnosti.

__________________________________________________ ________________________
* potezanje šestog argumenta - vezuje se za čuvenu mudrost profesora Dude, koja glasi: "Ako imaš pet dobrih argumenata, ne poteži šesti koji ne stoji, jer će svi da se uhvate baš za taj šesti, a osim toga, tim ćeš šestim pokazati da ni sam nisi siguran u snagu prethodnih pet".

Spectator
05-09-10, 17:14
Već sam se izjasnio da u principu jesam za vegetarijanstvo...
Ali, isto ne smatram da je moralni razlog u pitanju! Lavovi, tigrovi, vukovi su nemoralni što ubijaju i jedu druge životinje!? Ne, jer im je to prirodno. Djelomično je prirodno i nama (nekad su ljudi bili lovci)
Kod mene je glavni razlog u nehumanom načinu 'proizvodnje' hrane, što je ujedno i neprirodno, nezdravo. Životinje žive u 'tovilištima' (kao u logorima), nemaju prostor, adekvatnu hranu itd.
Nekad je sve to bilo puno drugačije.
Da možemo živjeti od vegetarijanske hrane - možemo (dokazano je, jer tako mnogi ljudi žive). Nisam baš siguran da meso samo po sebi nije zdravo - ali sam siguran da nije zdravo ono koje je umjetno uzgojeno, uz pomoć raznih aditiva i ostalog da što prije 'naraste' itd.
Zapravo isto sam protiv ubijanja životinja i nikad ne bih mogao biti mesar :)

sanja
05-09-10, 17:47
Meso je namirnica na kojoj se najbrže razmnožavaju bakterije, koja najbrže ulazi u proces raspadanja.

jedini način da zaista jedeš sveže meso je da uloviš životinju i odmah je jedeš, naživo, onako kao što to radi lav, recimo.

Ljudi koji jedu meso nisu mesojedi poput lava. Njihovo korišćenje mesa je pre analogno načinu ishrane lešinara.

Drugo - belančevine biljnog porekla su daleko zdravije od belančevina životinjskog porekla.

najjači argument je, ipak, baš to što kažeš - meso je, zbog načina na koji je gajeno, po hranjivosti i "zdravosti" u rangu koka kole.

Spectator
05-09-10, 18:16
Mislim da bakterije nisu najveći problem. A da smo lešinari - jesmo!
Pa lešinari imaju prirodnu obranu od bakterija :)

couch potato
05-09-10, 18:38
"A man can live and be healthy without killing animals for food; therefore, if he eats meat, he participates in taking animal life merely for the sake of his appetite. And to act so is immoral." ~ LEO TOLSTOY, On Civil Disobedience

Naravno da je direktno ili indirektno nanošenje bezrazložne patnje i usmrćivanja nedužnih, svjesnih, osjetilnih bića nemoralno.

Budući da je čovjek jedina životinja koja je razvila sposobnost razlikovanja dobra od zla, a moral je sustav vrijednosti koji se temelji na razlici između dobra i zla, pridjev "moralan" ili "nemoralan" ne može se primijeniti niti na jednu drugu životinju osim čovjeka.

Dakle ukoliko, primjerice, pavijan (koji je svejed kao i ljudi) ubije i pojede neku životinju za njega se ne može reći da je "nemoralan". Na lavove i ostale životinje iz porodice mačaka se još manje može primijeniti pojam moralnosti jer su oni isključivi mesožderi i bez mesa ne mogu živjeti.

couch potato
05-09-10, 18:44
Argument moralnosti ne stoji i iz sledećeg razloga: nemoralnih ljudi ima među vegetarijancima jednako kao i među ne-vegetarijancima.
Moralnih ljudi ima među vegetarijancima jednako kao i među ne-vegetarijancima.

Ovaj argument je potpuno je promašen. To što je netko iz nekih nemoralnih razloga odlučio krasti banane ili špijnirati susjede nema apsolutno nikakve veze s tim što je iz moralnih razloga odlučio dobrovoljno dati krv, ne doprinositi patnji životinja ili udomljavati nezbrinutu djecu. Ovdje se ne radi o moralnosti određene osobe, nego o moralnosti određenog postupka - konkretno, nedoprinošenja bespotrebnoj patnji i smrti nedužnih životinja kroz vegetarijanski/veganski način prehrane i života.

Equalizer
05-09-10, 19:00
Ovaj argument je potpuno je promašen. To što je netko iz nekih nemoralnih razloga odlučio krasti banane ili špijnirati susjede nema apsolutno nikakve veze s tim što je iz moralnih razloga odlučio dobrovoljno dati krv, ne doprinositi patnji životinja ili udomljavati nezbrinutu djecu. Ovdje se ne radi o moralnosti određene osobe, nego o moralnosti određenog postupka - konkretno, nedoprinošenja bespotrebnoj patnji i smrti nedužnih životinja kroz vegetarijanski/veganski način prehrane i života.

Ovdje se slažem s tobom. Moralnost u nekom trećem konekstu je moralnost u nekom trećem kontekstu... to nije argument ovdje.

enky
05-09-10, 19:04
Ovaj argument je potpuno je promašen. To što je netko iz nekih nemoralnih razloga odlučio krasti banane ili špijnirati susjede nema apsolutno nikakve veze s tim što je iz moralnih razloga odlučio dobrovoljno dati krv, ne doprinositi patnji životinja ili udomljavati nezbrinutu djecu. Ovdje se ne radi o moralnosti određene osobe, nego o moralnosti određenog postupka - konkretno, nedoprinošenja bespotrebnoj patnji i smrti nedužnih životinja kroz vegetarijanski/veganski način prehrane i života.

Ipak, ajmo bar uzeti u obzir "činjenicu" kako čovjek jeste ono što jeste zbrojem svojih (ne)moralnih postupaka pa će tako neki čovjek biti moralan, a neki ne.
E sad, pošto tu jednostavno, dakle, moramo uzeti u račun i vrijeme, opet valja reći kako se tek na samom kraju (života) može reći tko je (bio) moralan, a tko ne.
Zato, naglašavati kako je nemoralno doprinositi bespotrebnoj patnji i smrti nedužnih životinja; a s druge strane zaboravljati da i oni, koji ne doprinose bespotrebnoj patnji i smrti životinja, čine n drugih nemoralnih radnji; nema smisla.

Hoću reći - držim tvoj argument moralnosti u ovoj priči s jedne strane osnovanim, a sa svih drugih neosnovanim.

K tome; a moram još i ovo, sori :D2 ; veliko je pitanje što je, zapravo, moralno, jer moral se "vidi" na toliko različitih načina da mislim kako nitko niti zna koliko vrsta, oblika i dizajna moralnih naočala na ovom svijetu postoji.

couch potato
05-09-10, 19:14
1. Što se tiče onoga što jest moralno a što nije tu sam već citirao Tolstoja:

"A man can live and be healthy without killing animals for food; therefore, if he eats meat, he participates in taking animal life merely for the sake of his appetite. And to act so is immoral." ~ LEO TOLSTOY, On Civil Disobedience

2. Ako je riječ o određenoj osobi, možemo secirati njegove postupke i donijeti zaključke o njemu kao o osobi. Međutim to nije tema ove rasprave. U ovoj konkretnoj raspravi riječ je o postupanju, stilu života, pa je bespredmetno spominjati činjenicu da netko tko prakticira takav stil života možda ima neki čudan fetiš ili se možda šverca u autobusu. To bi bilo kao da se u sudskom postupku koji se vodi zbog kaznenog djela krađe odjevnog predmeta spominje preljuba počinitelja. To nema apsolutno nikakve veze jedno s drugim.

enky
05-09-10, 19:31
1. Što se tiče onoga što jest moralno a što nije tu sam već citirao Tolstoja:

"A man can live and be healthy without killing animals for food; therefore, if he eats meat, he participates in taking animal life merely for the sake of his appetite. And to act so is immoral." ~ LEO TOLSTOY, On Civil Disobedience

2. Ako je riječ o određenoj osobi, možemo secirati njegove postupke i donijeti zaključke o njemu kao o osobi. Međutim to nije tema ove rasprave. U ovoj konkretnoj raspravi riječ je o postupanju, stilu života, pa je bespredmetno spominjati činjenicu da netko tko prakticira takav stil života možda ima neki čudan fetiš ili se možda šverca u autobusu. To bi bilo kao da se u sudskom postupku koji se vodi zbog kaznenog djela krađe odjevnog predmeta spominje preljuba počinitelja. To nema apsolutno nikakve veze jedno s drugim.

Ma gle, ovo s citiranjem faca je argumentum ad verecundiam i meni apsolutno ništa ne predstavlja.

Poanta je kako ispada, po svemu do sada rečenom od tvoje strane, da sam ja nemoralna osoba, jer, jelte, jedem meso.
Tako ti je to kad se pojednostavi.

Zato, što imamo od uvođenja moralnosti unutar argumentacije na ovoj temi, osim još više razdora i neslaganja?

Eto, a ti me ispravi ako griješim. Može i ako ne griješim. :D2

Equalizer
05-09-10, 19:38
Biti vegetarijanac zbog neubijanja životinja...

U moralnom smislu može biti:

a) pozitivno
b) neutralno
c) negativno

Ako postoji dvojba, onda je ona između a i b, c otpada.

Iako nisam vegetarijanac, skloniji sam mišljenju da je opcija a ispravna, (znači da je couch potato u pravu).

sanja
05-09-10, 20:22
1. Što se tiče onoga što jest moralno a što nije tu sam već citirao Tolstoja:

"A man can live and be healthy without killing animals for food; therefore, if he eats meat, he participates in taking animal life merely for the sake of his appetite. And to act so is immoral." ~ LEO TOLSTOY, On Civil Disobedience

1. zašto misliš da je tolstoj u pravu?
2. jednako je mislio i hitler, koji je bio vege. zašto nisi citirao hitlera umesto tolstoja? Da si citirao hitlera, taj bi argument imao jednaku "vrednost"?


2. Ako je riječ o određenoj osobi, možemo secirati njegove postupke i donijeti zaključke o njemu kao o osobi. Međutim to nije tema ove rasprave. U ovoj konkretnoj raspravi riječ je o postupanju, stilu života, pa je bespredmetno spominjati činjenicu da netko tko prakticira takav stil života možda ima neki čudan fetiš ili se možda šverca u autobusu.
dakle, hitlera možemo smatrati moralnom osobom u onom delu u kome je bio vegetarijanac?

Čuj, a znaš li ti uopšte šta je moral? :zubo:

Equalizer
05-09-10, 20:25
Nije bitno što je to rekao Tolstoj.

Bitno je zbog onog što je rekao.

sanja
05-09-10, 20:31
Pa to što je rekao je labav argument.

Čovek može živeti i bez trešanja (bez banana, bez krompira, bez čičoke, etc ...).
je li onda i jedenje čičoke samo radi zadovoljavanja apetita nemoralno?

Equalizer
05-09-10, 20:40
Pa, tebi je labav...

Poanta je u tome da nema ubijanja...

couch potato
06-09-10, 01:47
Ma gle, ovo s citiranjem faca je argumentum ad verecundiam i meni apsolutno ništa ne predstavlja.

Poanta je kako ispada, po svemu do sada rečenom od tvoje strane, da sam ja nemoralna osoba, jer, jelte, jedem meso.
Tako ti je to kad se pojednostavi.

Zato, što imamo od uvođenja moralnosti unutar argumentacije na ovoj temi, osim još više razdora i neslaganja?

Eto, a ti me ispravi ako griješim. Može i ako ne griješim. :D2:D:

Tolstoja sam citirao jer je čovjek objasnio i argumentirao kratko i jasno u dvije rečenice ono što bih ja morao na 3 stranice. :)

Ako jedeš meso znajući da ga ne moraš jesti da bi bila zdrava i sita, ako ga jedeš a dostupna ti je vegetarijanska/veganska hrana, ako ga jedeš a svjesna si goleme patnje i smrti koju taj mesni obrok podrazumijeva, ako ne razmišljaš o skorom prelasku na vegetarijansku hranu bez nekog posebnog razloga, onda jesi nemoralna. NHF. Baš kao što možeš biti liječnica koja dnevno spašava živote 1000 ljudi ali u podrumu drži zavezano jedno dijete na lancu - nemoralna si.

Razdor, neslaganje, čak i agresivno protivljenje nužno je kada se mediokritetski umovi susretnu s plemenitim ciljevima. Sjeti se samo na kakvu su reakciju naišle žene koje su se borile za svoja prava.

Rekla si da ne mariš za citate ali nisam izdržao:

"Great spirits have always encountered violent opposition from mediocre minds." ~ Albert Einstein

couch potato
06-09-10, 02:04
1. zašto misliš da je tolstoj u pravu?
2. jednako je mislio i hitler, koji je bio vege. zašto nisi citirao hitlera umesto tolstoja? Da si citirao hitlera, taj bi argument imao jednaku "vrednost"?


Tolstoj je bio pravu zato jer to govori zdrav razum (kojega nažalost nemamo svi). I Hitler je rekao puno točnih stvari, ali ga ne citiram u kontekstu morala jer nije bio moralan. Njegovo navodno vegetarijanstvo vjerodostojno je koliko i njegova miroljubivost - čovjek je potpisiva sve mirovne sporazume koji su mu došli pod nos - dakle dokazao je da je nevjerodostojan, za razliku od Tolstoja koji se nije kompromitirao.



dakle, hitlera možemo smatrati moralnom osobom u onom delu u kome je bio vegetarijanac?

Čuj, a znaš li ti uopšte šta je moral? :zubo:

Naravno da bismo mogli citirati Hitlera ili bilo koga drugoga u dijelu u koje je točan i vjerodostojan. Evo nekih takvih njegovih izjava:
"If you tell a big enough lie and tell it frequently enough, it will be believed."

"The great masses of the people will more easily fall victims to a big lie than to a small one."

"What good fortune for governments that the people do not think."

"Sooner will a camel pass through a needle's eye than a great man be "discovered" by an election."
- Adolf Hitler

Moral je skup nepisanih pravila i običaja koji utvrđuju međuljudske odnose i prosuđuju šta je dobro, a šta zlo. Moral je nešto objektivno kao oblik društvene svjesti, sistem običaja, navika, normi. To zahtjev društva za određenim ponašanjem, odnosno, principima koji određuju kako nešto treba da bude. On je relativan, nije isti u svim društvenim grupama i historijskim periodima. Centralne vrijednosti morala su: dobro, ispravno i pravedno.

Moral se oslanja na svijet i svijest pojedinca, a kao sankcije za nemoralno ponašanje javljaju se grižnja savjesti, prijekor ili bojkot okoline.

Dobro je najveća moralna vrijednost. To je ljudska osobina koja odgovara biti čovjeka. Čovječnost je dužnost svakog pojedinca, uslov dobrog života. To podrazumijeva saradnju sa drugim ljudima, dijalog, ljubav i dostojanstvo osobe.

Moralom i njegovim vrijednostima bavi se etika- filozofija morala- praktična filozofska disciplina.

couch potato
06-09-10, 02:09
Nije bitno što je to rekao Tolstoj.

Bitno je zbog onog što je rekao.

Upravo tako! :)

sanja
06-09-10, 14:00
Pa, tebi je labav...

Poanta je u tome da nema ubijanja...

Nema tu meni labav, tebi labav.
(sad će enki pomisliti nešto perverzno :zubo: Sram te bilo, enki :zubo: )

Postoje jasna pravila kvalitetne argumentacije. To nije stvar subjektivnog dopadanja.

sanja
06-09-10, 14:19
Tolstoj je bio pravu zato jer to govori zdrav razum (kojega nažalost nemamo svi).
:zubo:
Da nisi ti Ljubov učenik? :zubo:
(znaš Ljubu, el grande tvorca ZP-a, koji se bazira na "zdravom razumu"? :zubo:
Njegovi argumenti su otprilike bili slični tvojima. "To je tako zato što tako kaže zdrav razum, a ko se ne slaže, znači da nema zdrav razum" :zubo: )

Nešto mi govori da argumenti koji se baziraju na premisi "ja sam nužno u pravu, ko drukčije kaže kleveće i laže" :zubo: slabo vrede kao argumenti.



I Hitler je rekao puno točnih stvari, ali ga ne citiram u kontekstu morala jer nije bio moralan.
Naravno da ga ne citiraš :zubo:

Ono što radiš je sledeće:
Tvrdiš da je svaka žaba zelena.
Onda pokažeš zelenu žabu kako bi pokazao da je svaka žaba zelena.
Onda ti ja pokažem žutu žabu, a ti kažeš "Žute žabe su irelevantne kao primeri, jer nisu zelene, i ne potkrepljuju mi tvrdnju"

:lol:



Njegovo navodno vegetarijanstvo vjerodostojno je koliko i njegova miroljubivost - čovjek je potpisiva sve mirovne sporazume koji su mu došli pod nos - dakle dokazao je da je nevjerodostojan, za razliku od Tolstoja koji se nije kompromitirao.
Njegovo vegetarijanstvo nije bilo navodno, nego faktičko. Postoje svedočenja ljudi koji su živeli u njegovoj blizini.
Voleo je i životinje i cveće. Umeo se rasplakati kad mu difenbahija uvene u saksiji.



Naravno da bismo mogli citirati Hitlera ili bilo koga drugoga u dijelu u koje je točan i vjerodostojan. Evo nekih takvih njegovih izjava:
"If you tell a big enough lie and tell it frequently enough, it will be believed."

"The great masses of the people will more easily fall victims to a big lie than to a small one."

"What good fortune for governments that the people do not think."

"Sooner will a camel pass through a needle's eye than a great man be "discovered" by an election."
- Adolf Hitler
Ono što ti radiš je sledeće (i tipično za religijske fanatike):
Uzimaš neku tvrdnju kao a priori zaključak, a zatim nastojiš navući argumente i tobožnje "činjenice" kojima bi to potkrepio pošto-poto.

Do istine se, ipak, dolazi obrnutim putem: najpre se objektivno i nepristrasno sagleda šta pred nama imamo od činjenica, a zatim gledamo šta se na osnovu tih činjenica može zaključiti.


Moral je skup nepisanih pravila i običaja koji utvrđuju međuljudske odnose i prosuđuju šta je dobro, a šta zlo. Moral je nešto objektivno kao oblik društvene svjesti, sistem običaja, navika, normi. To zahtjev društva za određenim ponašanjem, odnosno, principima koji određuju kako nešto treba da bude. On je relativan, nije isti u svim društvenim grupama i historijskim periodima. Centralne vrijednosti morala su: dobro, ispravno i pravedno.
:zubo:
Znala sam da ne znaš :zubo:

Prepisao si odnekud definiciju (ili si je znao, vatevr) ali si u nju ubacio elemente koji ukazuju na očito nerazumevanje toga šta moral jeste.
Ovo da je objektivan i da je relativan je tvoj lični dorpinos definiciji :zubo:


Sad mi pojasni šta je objektivno u sledećoj tvrdnji:
"Bigamija nije moralna"
:zubo:



Moral se oslanja na svijet i svijest pojedinca, a kao sankcije za nemoralno ponašanje javljaju se grižnja savjesti, prijekor ili bojkot okoline.
Majke ti?
Kako se to moral oslanja na svet, a kako na svest pojedinca?
Na koji se to "svet" oslanja moral, ako se razlikuje od društva do društva?

Evo ti ukratko: moral je društvena konvencija o društveno poželjnom ponašanju.
Ništa više od toga.


Dobro je najveća moralna vrijednost. To je ljudska osobina koja odgovara biti čovjeka. Čovječnost je dužnost svakog pojedinca, uslov dobrog života. To podrazumijeva saradnju sa drugim ljudima, dijalog, ljubav i dostojanstvo osobe.

Moralom i njegovim vrijednostima bavi se etika- filozofija morala- praktična filozofska disciplina.
:lol:
Hajd otvoru temu na filozofiji, da te malo tučem :zubo:

sanja
06-09-10, 14:21
Ili, hajde da zanemarimo Hitlera.

Ja sam amoralna.

Ergo - teorija ti pada u vodu.

:zubo:

Equalizer
06-09-10, 14:29
Ideja je, pretpostavljam, odabir opcije u kojoj je smanjena količina patnje i ubijanja.

Nanošenje patnje i ubijanje smatraš moralnim?

couch potato
06-09-10, 16:17
@Sanja, sorry, nemam volje odgovarati na sve navode jer bi to bilo užasno naporno i potpuno besmisleno. Definiciju morala u potpunosti sam copy/pasteao s wikipedie pa polemiziraj s njom. Dozvoljavam da svatko ima slobodu interpretirati stvari onako kako njemu/njoj odgovara ali akose relativizira nešto što je već odavno sasvim dovoljno definirano i potpuno razjašnjeno tada je svaka rasprava besmislena - npr. nemoguće je raspravljati o tome je li krv crvena ili nije s nekim tko relativizira pojmove "krv" i "crveno". Ja ti predlažem da ti fino napraviš vlastitu enciklopediju (mogla bi je nazvati Sanjapedia) i onda tamo stvori vlastiti pojmovnik o svijetu koji te okružuje onako kako to tebi odgovara, ali ne nadaj se previše da će ostatak svijeta to i prihvatiti - naime, svemir ima i pametnija posla nego da se pokloni tvojim tlapnjama.

@ Equalizer, tvoje pitanje je na mjestu, međutim, kao što sam već objasnio, da bi ti Sanja mogla odgovoriti suvislo na pitanje je li bespotrebno nanošenje patnje nemoralno ili ne najprije se morate složiti oko toga što je patnja i što je nemoralno, a čini mi se da to sa Sanjom, nažalost, neće ići tako lako. :(

sanja
07-09-10, 12:18
na wiki, između ostalog, piše da je knjiga "Leva ruka tame" Ursule Le Gvin - knjiga o biseksualnosti :D

Toliko o kredibilitetu Svete Wiki :D

i nisi se morao uhvatiti za definiciju, mogao si odgovoriti na neka od drugih postavljenih pitanja (ili dati kontraargument na neki od mojih neoborivih argumenata :zubo: )

je li fudbal nemoralan?
Fudbalske lopte prave se od životinjske kože.

Je li korišćenje najlon kesa nemoralno?

Najlon kese su veliki zagađivači kojima se, između ostalog, sasvim bespotrebno uništavaju i mnogi životinjski životi.

Je li izgradnja ljudskih naselja nemoralna?

izgradnjom ljudskih naselja najčešće se uništavaju prirodna staništa mnogih životinja.

I tako dalje, i tako dalje.
Možemo se kladiti da bih vas, sledeći tu besmislenu logiku, mogla dovesti do toga da savremenom čoveku nije moguće da bude moralan :zubo:

Ekvi:
ubijanje nema nikakve veze s moralom.
Moral se ne definiše preko ubijanja i nanošenja patnje.
No, s obzirom da je moral konvencija jedne ograničene društvene zajednice, onda ti lako mogu odgovoriti sa - da, u mnogim društvima ubijanje i mučenje drugih ljudi je smatrano za moralan čin (ako su ti drugi nevernici, veštice, preljubnice, etc.)

Dalje,
moral se (tačno je rečeno) definiše preko muljavih pojmova dobra i zla.
Najpribližnija odrednica toga šta se pod tim dobrom i zlom podrazumeva je - dobro je ono što je dobro za konkretno ljudsko društvo, a zlo je ono što je loše za to konkretno ljudsko društvo.

E, sad,
ako pogledaš pisanija vegetarijanaca na različitim forumima, ono što ćeš primetiti je sledeće:
- (cirka) svaki drugi vegetarijanac će izjaviti kako voli životinje više nego ljude
- (cirka) svaki treći vegetarijanac će bar jednom izjaviti kako mrzi ljude
- neki vegetarijanci izjavljuju kako bi u situaciji u kojoj su ugroženi neki čovek i neka životinja, spašavali - životinju.

Sa stanovišta definicije morala (koja se vezuje za dobrobit ljudskog društva), poslednja stavka spada pod nemoral, dok su prve dve preduslov za nemoral.

Kao što rekoh.
Moralnost i vegetarijanstvo nemaju nikakve veze jedno s drugim.
To je loš argument, koji odbija inteligentne ljude od vegetarijanstva.

Onaj ko se iskreno zalaže za vegetarijanstvo, treba da se služi valjanim argumentima, koji vegetarijance neće diskreditovati i prikazati kao fanatike.

sanja
07-09-10, 13:08
Ideja je, pretpostavljam, odabir opcije u kojoj je smanjena količina patnje i ubijanja.

Nanošenje patnje i ubijanje smatraš moralnim?

Prvo, hajdemo razdvojiti patnju i ubijanje.
Ubijanje, naravno, nije nemoralno, inače bi svako hranjenje bilo nemoralno - i vegetarijanac mora ubiti biljku da bi je pojeo.

Dakle, problem je patnja, to jest, ako životinje (poput, pretpostavimo, biljaka) ne bi patile kad ih ubijamo - onda bi jedenje životinja bilo jednako moralno kao jedenje biljaka?

Znaš li da metak direkt u čelo ne prouzrokuje nikakvu patnju, već momentalnu smrt?
Znači li to da bi jedenje mesa po coach potatou i tebi bilo moralno ako bismo životinje ubijali metkom direkt u čelo?
Ili ako bismo im dali usmrćujuću injekciju nakon koje bi utonule u blažen san iz koga se ne bi probudile?
Tu ne bi bilo nikakve patnje.

dakle?
Imate odgovor na ovo?

sanja
07-09-10, 13:13
Razlog zašto vege-fundamentalisti potežu moral/duhovnost ili neku sličnu besmislicu kao argument je uglavnom problem s egom.
Bilo da je u pitanju dečji egocentrizam ("ne mogu jesti ono što me podseća na mene"), ili klasičan egoizam ("ja sam po defaultu moralniji, duhovniji, ispravniji od drugih, pa je samim tim sve što ja radim moralno, duhovno, ispravno" )

Equalizer
07-09-10, 13:35
Ubijanje, naravno, nije nemoralno...

To si postavila bez ikakvih ograda (štoviše, upotrijebila si riječ 'naravno'). Sad, da razgovor s tobom ne bi bilo bauljanje pustinjom... bilo bi, kada već kategoriziraš pojmove unutar okvira nemoralno/moralno, uredu da se izjasniš jesi li dosljedna i razmišljaš li isto tako kada se radi o tvojem životu i životu tebi bliske osobe.

Dakle, prvo bih volio vidjeti koliko si dosljedna u svojim razmišljanjima...

I...

Biljku je za opstanak nužno 'ubiti' (ne može se hraniti kamenjem) ', a životinju čovjeku nije nužno.

sanja
07-09-10, 13:54
jesi ti vegetarijanac?

I naravno da sam postavila bez ograda. Ja već rekoh da sam amoralna. To znači da me zabole za moral.

sanja
07-09-10, 13:54
jesi ti vegetarijanac?

I naravno da sam postavila bez ograda. Ja već rekoh da sam amoralna. To znači da me zabole za moral.

Equalizer
07-09-10, 13:55
Ne.

sanja
07-09-10, 14:00
Što se tiče odgovaranja meni poput bauljanja kroz pustinju.

Tako je, za onoga ko ne zna šta su argumenti, to je otprilike tako.
(nisi uočio ni jedan argument? Ni jedno pitanje? Zašto izbegavaš odgovoriti na jasno postavljena pitanja - ako bismo ukinuli patnju prilikom ubijanja, to bi jedenje mesa učinilo moralnim?

Drugo - sa stanovišta definicije morala, daleko je nemoralnije ubiti biljku, jer od biljke zavise životi svih ostalih živih bića.
Biljke nisu samo hrana, nego i proizvođači kiseonika, i staništa za životinjske vrste, i regulatori klime, i još mnogo toga.

Čovek svaštojed koji pojede dvesta grama mesa nedeljno je jeo mnogo bliže onome što je nužno nego gojazni vegetarijanac koji je za ručak ispraznio pola bašte.
Recimo.
(zašto imam utisak da ni u ovom poslednjem nećeš uspeti da uočiš argument? :rolleyes: )

Equalizer
07-09-10, 14:03
Ma, vidim ja tvoje argumente/'argumente', jasno je meni što ti želiš reći... zato te i pitam ono što te pitam...

Equalizer
07-09-10, 14:20
jesi ti vegetarijanac?

I naravno da sam postavila bez ograda. Ja već rekoh da sam amoralna. To znači da me zabole za moral.

Amoralan nije onaj tko je 'slijep' za pitanja što je dobro, a što loše (kao životinje), nego onaj koji za ta pitanja ne mari...
Takvom se smatraš?

sanja
07-09-10, 18:10
Ne.

Ja jesam.
Dakle, po pitanju vegetarijanstva, imam veći kredibilitet.

I žestoko mi idu na živce ovakvi poludebilni argumenti "u prilog" vegetarijanstvu, jer kod ostalih ljudi stvaraju utisak da vegetarijanstvo onesposobljava mozak za normalno rezonovanje, te da su vegetarijanci fanatici u rangu religijskih.
Što nisu.
Ima jako mnogo pravih razloga u prilog vegetarijanstvu, te je navođenje onih koji nemaju veze s mozgom ništa drugo do kontraefekat.

Što se tiče toga da vidiš moje argumente - do sada još ničim nisi pokazao da ih vidiš.
Nisi pokazao ni da vidiš jasna pitanja koja sam postavila.

Ponoviću ih - ubijanje, naravno, nije nemoralno (u okviru bilo kojeg morala).
Ono što se smatra nemoralnim je - ubistvo.
Dakle, postoji jasna razlika između ubijanja (oduzimanja života nečemu što je živo) i ubistva, koje se definiše kao zakonski nedozvoljeno ubijanje čoveka.
Kao što vidiš, u definiciju ubistva ne ulaze čak ni sva ubijanja ljudi, a kamo li ubijanja ostalih živih bića.

Ti si pomenuo ubijanje i patnju kao argument.
Ubijanje ne stoji, to je jasno svima koji poseduju iole sposobnosti logičnog zaključivanja.

Tvoj drugi argument je bio patnja.
Zatim sam ja postavila sledeće jasno pitanje: ukoliko bi se otkrio način da se životinje ubijaju tako da pri tome ne osećaju ni bol ni patnju (navela sam načine) - da li bi to značilo da bi tada jedenje mesa bilo jednako moralno kao jedenje biljaka?

Ne vidim da ste bilo ti, bilo coach potato odgovorili na ovo pitanje.

sanja
07-09-10, 18:12
Amoralan nije onaj tko je 'slijep' za pitanja što je dobro, a što loše (kao životinje), nego onaj koji za ta pitanja ne mari...
Takvom se smatraš?

Smatram se osobom koju nije briga za društvene konvencije.
Što morl jeste.

Equalizer
07-09-10, 18:48
Ja jesam.
Dakle, po pitanju vegetarijanstva, imam veći kredibilitet.
Misliš u raspravi? Svašta. Odakle ti ta logika?


I žestoko mi idu na živce ovakvi poludebilni argumenti "u prilog" vegetarijanstvu, jer kod ostalih ljudi stvaraju utisak da vegetarijanstvo onesposobljava mozak za normalno rezonovanje, te da su vegetarijanci fanatici u rangu religijskih.
Što nisu.
No, ali ni ti se do sada nisi iskazala, tako da... tko bi te dohvatio riječima kojima se ti izražavaš, svašta bi bilo...


Ima jako mnogo pravih razloga u prilog vegetarijanstvu, te je navođenje onih koji nemaju veze s mozgom ništa drugo do kontraefekat.
Hm, da, ali osim tvojeg mozga, postoje i drugi mozgovi... a to što ti svoje razloge smatraš 'pravima', a neke druge krivima... to je već drugo pitanje.


Što se tiče toga da vidiš moje argumente - do sada još ničim nisi pokazao da ih vidiš.
A dužan sam? Gle, vidim ja njih, kao i njihove slabosti.



Ponoviću ih - ubijanje, naravno, nije nemoralno (u okviru bilo kojeg morala).
A tko kaže?



Ono što se smatra nemoralnim je - ubistvo.
Dakle, postoji jasna razlika između ubijanja (oduzimanja života nečemu što je živo) i ubistva, koje se definiše kao zakonski nedozvoljeno ubijanje čoveka.
Kao što vidiš, u definiciju ubistva ne ulaze čak ni sva ubijanja ljudi, a kamo li ubijanja ostalih živih bića.
kakve sad veze zakon ima s tim? Zakon može biti i zločinački.



Ti si pomenuo ubijanje i patnju kao argument.
Ubijanje ne stoji, to je jasno svima koji poseduju iole sposobnosti logičnog zaključivanja.
Argumentacija tipa "to je jasno svima koji poseduju iole sposobnosti logičnog zaključivanja." nije nikakva argumentacija, to je, eventuakno, tek neoriginalan pokušaj da se omalovaže mišljenja koja su drugačija.



Tvoj drugi argument je bio patnja.

Polako, doći ćemo i do toga...


Nisi još obranila ni tezu da je ubijanje moralno.
Morat ćeš se potruditi malo više...

sanja
07-09-10, 19:00
A dužan sam? Gle, vidim ja njih, kao i njihove slabosti.
S tim što ni jednu slabost nisi uspeo navesti.
Niti si se osvrnuo na bilo koji od argumenata koje sam navela, niti si odgovorio na postavlejna pitanja.
Ni na jedno.

Polako, doći ćemo i do toga...
Kada?
Koliko ti treba vremena da odgovoriš na jedno kratko, jasno i sasvim jednostavno pitanje?


Argumentacija tipa "to je jasno svima koji poseduju iole sposobnosti logičnog zaključivanja." nije nikakva argumentacija, to je, eventuakno, tek neoriginalan pokušaj da se omalovaže mišljenja koja su drugačija.
To je rečeno nakon što je, prethodno, sasvim jasno argumentovano.


Nisi još obranila ni tezu da je ubijanje moralno.
tu tezu nisam ni imala nameru braniti.
Ali sam zato dokazala da ubijanje nije nemoralno.
Što je, uostalom, i bila tema razgovora.
(nije valjda da sve ovo vreme nisi znao šta je tema?)

Equalizer
07-09-10, 19:34
Ne, tema razgovora je, zapravo: "Zašto vegetarijanstvo/veganstvo." A, ako baš neku svoju parcijalnu digresiju želiš proglasiti strogo zadanim 'okvirom' za razgovor, to je tvoj problem.

Inače, pozivanje na zakon i pravnu distinkciju pojma 'ubojstvo' i 'ubijanje' u ovakvoj raspravi nije argument, jer se ovdje ne bavimo pravom...

Znači, to nije argument.

Ako imaš neki konkretan argument, izdvoji ga. U šumi omalovažavajućih rečenica koje pišeš, valjda ni ne dolazi do izražaja...

sanja
07-09-10, 19:49
Ne, tema razgovora je, zapravo: "Zašto vegetarijanstvo/veganstvo."
I u okviru teme, razrada debilnog argumenta da je vegetarijanstvo per se moralno, te da je - nota bene! - jesti meso nemoralno.



A, ako baš neku svoju parcijalnu digresiju želiš proglasiti 'okvirom' za razgovor, to je tvoj problem.
Očito nisi pročitao uvodni post.
U njemu su navedena dva razloga za vegetarijanstvo.
Razmatranje bilo koga od ta dva razloga je, believe it or not, on topic.

Jedan od razloga, imam osećaj da to trebam ponoviti nekoliko puta, je - da je jedenje mesa nemoralno.
Što sam elegantno i argumentovano pobila.


Inače, pozivanje na zakon i pravnu distinkciju pojma 'ubojstvo' i 'ubijanje' u ovakvoj raspravi nije argument, jer se ovdje ne bavimo pravom...
Definicija "ubistva" uključuje pravo, jer je to pravni termin.
Definicija "ubijanja", s druge strane, uključuje sva moguća ubijanja (dakle, i biljke), te se, samim tim, ako ne smatraš ubijanje biljaka nemoralnim, ne može generalizovati nemoralnost na ubijanje uopšte.

Ili :
ako je A podskup B, i A nije C, onda ni B nije C.
(nadam se da ti bar matematika ide)




Ako imaš neki konkretan argument, izdvoji ga.
Neke argumente sam ponavljala više puta.
Budući da ih nisi uočio, sumnjam da bi još jedno ponavljanje imalo svrhe.
No, među ljudima koji čitaju, sigurno ima onih koji će ih uočiti i shvatiti.
tako da, nije nužno da ih i ti uočiš.
Ja sam ovu debatu (oko moralnih razloga) već dobila. To što ti ne uočavaš da sm je dobila je irelevantno.


A sad ću da se prešaltam na davanje validnih razloga u prilog vegetarijanstvu, pošto ti, naravno, nikada nećeš odgovoriti na ona jasno postavljena pitanja (jer bi odgovorom pokopao samog sebe).

Equalizer
07-09-10, 20:30
I u okviru teme, razrada debilnog argumenta da je vegetarijanstvo per se moralno, te da je - nota bene! - jesti meso nemoralno.


Očito nisi pročitao uvodni post.

Jesam, ali ti u njemu vidiš više nego stvarno piše.



U njemu su navedena dva razloga za vegetarijanstvo.
Razmatranje bilo koga od ta dva razloga je, believe it or not, on topic.
Pa tko je rekao da nije? Drugo je to što nitko nije dužan prihvatiti tvoje pravne termine i razgovor na tom 'temelju'. Nismo na pdf-u pravo.




Jedan od razloga, imam osećaj da to trebam ponoviti nekoliko puta, je - da je jedenje mesa nemoralno.
Što sam elegantno i argumentovano pobila.
U uvodnom tekstu nigdje ne piše da je jedenje mesa a priori nemoralno.



Definicija "ubistva" uključuje pravo, jer je to pravni termin.
Definicija "ubijanja", s druge strane, uključuje sva moguća ubijanja (dakle, i biljke), te se, samim tim, ako ne smatraš ubijanje biljaka nemoralnim, ne može generalizovati nemoralnost na ubijanje uopšte.
A tko je generalizirao, tko je rekao da ne postoje izuzeci?



Neke argumente sam ponavljala više puta.
Budući da ih nisi uočio, sumnjam da bi još jedno ponavljanje imalo svrhe.
No, među ljudima koji čitaju, sigurno ima onih koji će ih uočiti i shvatiti.
tako da, nije nužno da ih i ti uočiš.
Ja sam ovu debatu (oko moralnih razloga) već dobila.
Ti si, u svojoj glavi, svaku svoju debatu unaprijed dobila, sumnjam da netko u to sumnja.


To što ti ne uočavaš da sm je dobila je irelevantno.

Uočio sam ja da si ti to u svojoj glavi unaprijed 'dobila', no to ne znači da tako zaista stoje stvari s ovom raspravom.



A sad ću da se prešaltam na davanje validnih razloga u prilog vegetarijanstvu, pošto ti, naravno, nikada nećeš odgovoriti na ona jasno postavljena pitanja (jer bi odgovorom pokopao samog sebe).

Ne, nego ti pravne termine uvodiš kao argumente u ovoj raspravi, a nigdje nisi dokazala da pravo ima kakve nužne veze s pravdom, moralom...

sanja
08-09-10, 17:14
Pravo nema veze s pravdom i moralom, ali ima veze s definicijom ubistva.
Tvoja nemogućnost shvatanja napisanog postaje zamorna.

Drugo, naravno da se rečenicom "ubijanje je nemoralno" vrši generalizacija na sva ubijanja.
coach potato je, za razliku od tebe, uspeo suvislo dati odgovor na jedno postavljeno pitanje, pa se po njemu u nemoralna ubistva ubrajaju samo ona koja izazivaju bol (patnju).

Još uvek ga nema da odgovori na ono pitanje o bezbolnim varijantama ubijanja, na koje ti izgleda nisi u stanju odgovoriti.
No, njemu možda pođe za rukom.

sanja
08-09-10, 17:14
Pravo nema veze s pravdom i moralom, ali ima veze s definicijom ubistva.
Tvoja nemogućnost shvatanja napisanog postaje zamorna.

Drugo, naravno da se rečenicom "ubijanje je nemoralno" vrši generalizacija na sva ubijanja.
coach potato je, za razliku od tebe, uspeo suvislo dati odgovor na jedno postavljeno pitanje, pa se po njemu u nemoralna ubistva ubrajaju samo ona koja izazivaju bol (patnju).

Još uvek ga nema da odgovori na ono pitanje o bezbolnim varijantama ubijanja, na koje ti izgleda nisi u stanju odgovoriti.
No, njemu možda pođe za rukom.

Equalizer
08-09-10, 17:57
Pravo nema veze s pravdom i moralom, ali ima veze s definicijom ubistva.
No, pa kakve onda veze pojam 'ubojstva' ima s ovom temom u kojoj razmatramo (ne)moralnost određenih postupaka. Naročito nakon što si sama napisala "Pravo nema veze s pravdom i moralom" ?


Tvoja nemogućnost shvatanja napisanog postaje zamorna.
Zamorno je tvoje podcjenjivanje sugovornika, a i tvoja nemogućnost da shvatiš kako to nema veze s argumentiranom raspravom.

Eto, pogledaj samo pogrešku koju sam ti objasnio gore...



coach potato je, za razliku od tebe, uspeo suvislo dati odgovor na jedno postavljeno pitanje, pa se po njemu u nemoralna ubistva ubrajaju samo ona koja izazivaju bol (patnju).

Nakon što si pobrkala pravne termine s onoma koji bi (eventualno) mogli biti argumenti u raspravi, naravno da ti na temelju takvih pogrešnih pretpostavki ne želim odgovoriti - prije nego uvidiš da brkaš 'kruške i jabuke'.

sanja
08-09-10, 18:06
:facepalm:

Equalizer
08-09-10, 18:16
No, pa kad se prestaneš sramiti svojih postupaka, kad pokušaš ozbiljno argumentirati ovo što do sada nisi, onda se može prijeći i na pitanje patnje...

Još uvijek čekam da citiraš sebe (za to ti treba svega par sekundi) sa sadržajem u kojem misliš da si nešto dokazala.

No, tog citata, izgleda, neće biti. (Prije ćeš potrošiti još X rečenica na samoproglašenje 'pobjede' u debati, jer na to se tvoji prethodni upisi svode...)

sanja
08-09-10, 20:20
Smajlić facepalm ne znači da se onaj koji ga je stavio srami.
Naprotiv, to znači da je doveden u situaciju da promišlja onu čuvenu ajnštajnovu o beskonačnosti svemira - i još po nečega.
Pri čemu je samo beskonačnost toga "još ponečega" izvesna :zubo:

Equalizer
08-09-10, 20:47
Smajlić facepalm ne znači da se onaj koji ga je stavio srami.
Inače ne, ali u ovom, konkretnom slučaju, jedino ti je u tu svrhu mogao poslužiti. :mrgreen1:



Naprotiv, to znači da je doveden u situaciju da promišlja onu čuvenu ajnštajnovu o beskonačnosti svemira - i još po nečega.
Pri čemu je samo beskonačnost toga "još ponečega" izvesna :zubo:

Eh da, i želiš reći da te ta beskonačna..., jelte :zubo: sputava u tome da jasno napišeš slijed kojim si nešto navodno dokazala. Dobar izgovor zlata vrijedi.

I sad, gledaj koliko si vremena i upisa potrošila na 'dosjetke' i tobožnje 'pobjede u debatama', a svega nekoliko sekundi ti treba da citiraš taj svoj 'dokaz'.

sanja
08-09-10, 20:53
Ne, u stvari sam na fin način rekla da te smatram izuzetno glupim.
A evo ti sad i na izravan način.

Jer je očito da ti bolje leže kratke, nezahtevne rečenice.

Argumenti su tu za one koji su ih kadri videti, a na tebe sam svakako potrošila previše uzaludnih pokušaja.

Uz napomenu da sad ideš na ignore, srdačno te pozdravljam.

Pa-pa.

insaninside
08-09-10, 21:06
Aaaa, nemojte se gložiti. Nije to fino. bolje vam je odite na ćevape s lukom i kajmakom, svi onako kolektivno. Sanja i ekolajzere, bud'te fini.
Povedite i ovog Gomolja (začetnik teme) njemu naručite samo luk bez ćevapa i kajmaka

he he .

Treba bit fin !

:-)

Equalizer
08-09-10, 21:08
Ne, u stvari sam na fin način rekla da te smatram izuzetno glupim..

Ma stvarno? Šališ se. :rofl:


Jer je očito da ti bolje leže kratke, nezahtevne rečenice.

Argumenti su tu za one koji su ih kadri videti, a na tebe sam svakako potrošila previše uzaludnih pokušaja.


No, s ovom energijom koju si potrošila kako bi na svoj šeprtljav način pokušala uvrijediti sugovornika, već si ih sto puta mogla citirati... da ih imaš.


Ovo je još jedan poziv da citiraš te argumente, ako ih imaš. Jednostavan je to postupak. Traje svega par sekundi.

sanja
08-09-10, 21:25
Aaaa, nemojte se gložiti. Nije to fino. bolje vam je odite na ćevape s lukom i kajmakom, svi onako kolektivno. Sanja i ekolajzere, bud'te fini.
Povedite i ovog Gomolja (začetnik teme) njemu naručite samo luk bez ćevapa i kajmaka

he he .

Treba bit fin !

:-)
Pa kud ćeš ti na temu.
Sad ću se stvarno početi sramiti, ko' onomad kad je moj mlađi brat ispričao dedi bezobrazan vic koji sam ja ispričala njemu. :zubo:
Živi me sram pojeo. Kad se ljudi ovako od srca pofajtaju, ne treba im takav jedan fini, da se zbog njega stide : shy:

Ni sanja ne jede ćevape, ni kajmak, a bogami ni somun.
Ja sam ti vege, isto kao gomolj :D
Luk može uvek ;)

insaninside
08-09-10, 21:43
Uživaš u luku !?

sanja
08-09-10, 21:52
Ma jedem ga ko jabuku :love:

insaninside
08-09-10, 22:00
Ma jedem ga ko jabuku :cerek:

Hm. .. dakle vegani uživaju u luku !:thumb:

A vole li ćuku ? :angeleye:
(konzumirati, obzirom da je i to neki vid mesa, ma mislim bjelančevina ili apstiniraju)

:ranger:

sanja
08-09-10, 22:03
Šta je ćuka?

Znam šta je ćuko iliti cuko. Jel se na tog ćuku misli?
Pa nisam kinez da jedem ćuke :eek:

sanja
08-09-10, 22:05
Ovako, hajmo sad ozbiljno.
daj insane neki razlog zašto insan ne bi trebao živjet bez mesa.
Ekvi mi je na ignore, pa si mi sad samo ti ostao za pobijanje :zubo:

insaninside
08-09-10, 22:13
Šta je ćuka?



Ne znam kako bi ti objasnio, recimo da sam Gomolja pitao...Hmm.. Pa njega bih pitao Voliš li koku ?

i....ako bi on reko da ne voli koku..ono šta znnam imao bih razloga da mislim da je gey, a opte recimo da kaže da voli koku ne bih ga posmatrao kao nekog narkomana nego više kao normalnog insana bez obzira bez obzira što više preferira blitvu od janjetine. Jer ono o ukusima ne vrijedi raspravljati.

Malo sam konfuzan možda pa nek ti neko(npr. enki) , a mislim opet da nisam skroz nejasan pojasni otprilike sta hocu da kazem.


;-)

sanja
08-09-10, 22:26
ovo je sad debeli off, al evo ti, glede "ćuke":
ja kad volim insana, ja ga volim cijelog, a ne na parčiće.

:p

Aj sad da se vrneš on-topic. :)

insaninside
08-09-10, 23:34
ovo je sad debeli off, al evo ti, glede "ćuke":
ja kad volim insana, ja ga volim cijelog, a ne na parčiće.

:p

Aj sad da se vrneš on-topic. :)

evo onda


I razmnožavanje je bitan dio života, odnosno "kruženja materije". Ali nevermind. To sam rekao samo onako, da bih naglasio razliku između moralnog i nemoralnog. :)

Hrana jest potreba ali zadovoljavanje okusnih pupoljaka nije.

vidiš ovo bih nazvao katoličkim pristupom gastronomiji, mislim ono sex da ali samo u svrhu razmnožavanja pa čak i u braku.

Isti ovaj vegan će opravdavati analni sex i sexualnu dezorjentaciju, gdje se periferna stvar (popratno zadovoljstvo poput uzitka u okusu) stavlja u centar a suština postaje preriferna. Zar ne?

To su ti savremeni mislioci free your mind.

Oni su istrajni jedino o svojoj nekonzistentnosti, nekad je zamorno slušati konzumere dnevne propagande i trendovskih stavove kad svoju izdresiranost promoviraju kao intelektualni domet, prosvjetljenje i ultimativni svjetonazor. Jer zaboga dokučili su da su drugi glupi, amoralni, bolesni i sl.

:tuzni:

sanja
09-09-10, 05:35
Ne, ja nisam zaključila da su drugi bolesni (ako se ovo poslednje odnosi na moju opasku da je zdravije biti vege).
Ja sam zaključila da sam ja bolesna, nakon što su drugi to zaključili (tumor na dojci).
Zatim sam zaključila da su me zvanični lekari zajebali previše puta da bih im verovala po pitanju izlečenja.
I zatim sam rešila da odem kod čoveka alternativca.

Prvo što je uradio - to je da mi iz ishrane izbaci hranu životinjskog porekla. Ne zato što sam imala problem s moralnošću, nego zato što sam imala problem sa zdravljem.
Nije izbacivanje tih namirnica jedino što je promenio u mojoj ishrani, ali je bilo - osnovno.

E, sad, kada analiziram svoju porodicu - porodicu mesojeda gurmana koji su izjeli na desetine stada - u njoj ne postoji niko zdrav.
Obe bake, jedan deda i majka - svi zaradili po neki tumor.
Jedna baka umrla od raka, druga baka i deda operisani, pri čemu im je odstranjen deo tela (baki dojka, dedi veliki deo creva).
Sklona sam veovati da su im decenije nezdrave ishrane napravile to što su im napravile.

Naravno da ne tvrdim da će svako ko jede meso oboleti od raka - ali sam sigurna da će svako ko se odrekne mesa biti i zdraviji i zadovoljniji nego što je trenutno.
I sad možemo na konkretne razloge zašto.

1. Čovek nije lešinar - a jedenjem mesa se pretvara u lešinara. Mi ne lovimo poput divljih zveri mesojeda. Čak i kada lovimo (ima udruženje lovaca u mom kraju), ne jedemo sveže, sirovo meso, već po pravilu ono koje odstoji neko vreme i na kome se već zalaufao proces raspadanja, i koje je uz to termički obrađeno, što debelo otežava ionako tešku probavu mesa (jer čovek nema probavni sistem mesojeda. Naša fiziologija je fiziologija plodojeda, kao što je, primera radi, medved)
2. meso je bogato belančevinama koje su teško svarljive, i kojih u mesu ima daleko više nego što čoveku treba, te se, po pravilu, unosi tih "daleko više". Taj je višak štetan. Belančevina (i to lakše svarljivih) ima sasvim dovoljno u namirnicama biljnog porekla (mahunarkama, klicama, etc)
3. budući da se teško i sporo vari, meso na zidovima debelog creva stvara naslage koje su stalni izvor toksina. Ljudi koji se hrane mesom po pravilu na zidovima debelog creva imaju oko 3-5 kilograma čvrste, za zid creva čvrsto zalepljene stolice (čak i ako se redovno "prazne")
4. Mnogo je veća peripetija proizvodnja mesa, od proizvodnje biljne hrane

eto, toliko za početak.

servantes
09-09-10, 13:10
.....Ne jedem meso godinama i to iz moralnih razloga. Jedna od meni najočitijih posljedica toga je mirnija savjest i osjećaj da je hrana ukusnija, premda se vjerojatno radi o subjektivnom osjećaju jer znam da nitko nije bio zlostavljan ili ubijen radi mog obroka. :)
Ako je ubijanje životinja nemoralno, zašto bi ubijanje biljaka bilo moralno?
Ili
Ako pojedeš crva u jabuci, da li si ti ubojica?

Moje osobno mišljenje da je moral vrlo dvojben razlog zašto bi netko postao vegetarijanac. Radi zdravlja ajd nekako, radi nekog unutarnjeg zadovoljstva OK, radi toga što te je netko nagovorio i to prolazi. Ali radi morala, pa to je nosens.
Smatraš li da su vegetarijanci u svakodnevnom životu moralniji od drugih ljudi koji jedu sve?

sanja
09-09-10, 13:23
Njegov odgovor glasi da je razlika u patnji koju doživljavaju biljke i životinje.

No, nema odgovora na moje pitanje o moralnosti ubijanja životinja pri kome bi patnja bila izbegnuta.

servantes
09-09-10, 13:46
Njegov odgovor glasi da je razlika u patnji koju doživljavaju biljke i životinje.

No, nema odgovora na moje pitanje o moralnosti ubijanja životinja pri kome bi patnja bila izbegnuta.

Što patnja ima veze sa moralom?
Ali uzmimo da je argument u redu. Tada se postavlja pitanje na temelje kojih kriterija je utvrđeno da životinje više pate nego biljke. Možda, živica koju trenutno šišam, vrišti sve u šesnest i to je strašno boli. To što mi ona nije bliska kao primjerice svinja ili kokoš, ne znači da ona manje pati. Koje bi bilo objektivno mjerilo patnje?
Nadalje, patnja može biti i izraz sreće. Pa zar nije neki tip u njemačkoj pojeo nekog čovjeka koji mu se javio na oglas. A ovaj (pojedeni) sav sretan.
Zamislimo da krenemo od pretpostavke da svinja kada je kolju vrišti od zadovoljstva. Svi bi rekli da je takva zamisao morbidna. Ali, mi smatramo da svinja pati samo zato što smo mi evolucijski bliski svinji i uspoređujemo njenu patnju s patnjom čovjeka koji se može naći u istoj situaciji.
Međutim moral bi trebao biti univerzalna činjenica, pa, u pogledu biljaka, imamo obrnuti specizam. Opet slijep ulica.
Znači, patnja kao argument otpada.

sanja
09-09-10, 13:51
Tačno, patnja nema veze s moralom - onda bi zubari bili izuzetno nemoralni :zubo:

No, prelistaj malo par strana unazad (preskači ekvilajzera, uštedi si vreme koje bi džaba bacio na gomilu besmislica) - pa ćeš videti da sam argument o moralnosti već pobila na nekoliko nivoa.
Doduše, na ovu tvoju opasku sam potpuno zaboravila.
A stoji.

Equalizer
09-09-10, 14:02
Tačno, patnja nema veze s moralom - onda bi zubari bili izuzetno nemoralni :zubo:

Pa bili bi, kada bi na raspolaganju imali bezbolnu (ili manje bolju metodu) a namjerno i vlastitim izborom je ne bi primjenjivali.

Ako ubijanje i patnja nemaju veze s moralom, onda možeš ubijati i mučiti životinje i iz hobija...


(preskači ekvilajzera, uštedi si vreme koje bi džaba bacio na gomilu besmislica)

Jadno i kukavno...

PS
I sad će opet neki pitati gdje to Sanja čini. :rolleyes1:

sanja
09-09-10, 14:06
Pa bili bi, kada bi na raspolaganju imali bezbolnu (ili manje bolju metodu) a namjerno i vlastitim izborom je ne bi primjenjivali.
po milioniti put - to znači da, kada bismo imali metod za bezbolno ubijanje životinja, ne bismo imali moralnih problema s jedenjem mesa?

sanja
09-09-10, 14:08
Btw, moj zubar izbegava korišćenje anestezije kad god to može, jer je smatra nezdravom.

Nemoralan čova :zubo:

Equalizer
09-09-10, 14:16
Ovo su izgovori, mogu preformulirati svoje rečenice, tako da ti izgovori neće pomoći.

I ponavljam:

Ako ubijanje i patnja nemaju veze s moralom, onda možeš ubijati i mučiti životinje i iz hobija...

sanja
09-09-10, 14:18
Nisu to izgovori, to je bilo jasno pitanje.

Izgovor je upravo ovo gore što si napisao.

Ponavljam pitanje (milion i prvi put):

Ako bi se našao način da životinje ubijamo tako da one pri tome ne osećaju bol ni patnju - da li bi onda jedenje mesa prestalo biti "nemoralno"?

Equalizer
09-09-10, 14:31
Nisu to izgovori, to je bilo jasno pitanje.

Izgovor je upravo ovo gore što si napisao.

Ponavljam pitanje (milion i prvi put):


Ako bi se našao način da životinje ubijamo tako da one pri tome ne osećaju bol ni patnju - da li bi onda jedenje mesa prestalo biti "nemoralno"?

Opet trčiš pred rudo... ostao bi ti prvi dio, onaj o ubijanju. Onaj u vezi kojeg tek misliš da si nešto dokazala, a zapravo i nisi. :mig:

Ako ubijanje i patnja nemaju veze s moralom, onda možeš ubijati i mučiti životinje i iz hobija...

sanja
09-09-10, 14:37
Prvi dio je dokazan ljudima koji mogu shvatiti.
To naravno znači da si u pravu kada kažeš da tebi nije dokazan.

Odgovoriti na pitanje o eliminisanju patnje nećeš, jer ti čak i vlastita podsvest govori da bi u slučanju odgovaranja čak i samom sebi delovao neverovatno glupo.

Equalizer
09-09-10, 14:40
Pa odgovorio sam ti, eliminiranje patnje nije dovoljno.

Ako ubijanje i patnja nemaju veze s moralom, onda možeš ubijati i mučiti životinje i iz hobija...

Zar je i ova rečenica prekomplicirana za tebe? :rolleyes1:

sanja
09-09-10, 15:21
Tvoje rečenice je lako shvatiti.
Prvo što se odmah shvata je da su kretenske.

Reći: "Ako ubijanje i patnja nemaju veze s moralom, onda možeš ubijati i mučiti životinje i iz hobija" je analogno rečenici: "Ako vađenje zuba nema veze s moralom, onda možeš vaditi ljudima zube i mučiti ih i iz hobija"

No, naravno, opet nećeš shvatiti rečeno :zubo:

Equalizer
09-09-10, 15:36
Tvoje rečenice je lako shvatiti.
Prvo što se odmah shvata je da su kretenske.
I opet nepotrebnim vrijeđanjem sebe sramotiš.



Reći: "Ako ubijanje i patnja nemaju veze s moralom, onda možeš ubijati i mučiti životinje i iz hobija" je analogno rečenici: "Ako vađenje zuba nema veze s moralom, onda možeš vaditi ljudima zube i mučiti ih i iz hobija"

Pa naravno da liječnička etika a priori ima veze s moralom i da ne dopušta ovo o čemu pišeš. Kada kažeš 'vađenje zuba', taj pojam (za razliku od 'izbijanja' zuba) već u sebi pretpostavlja medicinski postupak koji a priori uključuje etičke pretpostavke za vađenje organa.
A priori reći da je čupanje organa nekoj osobi moralno neutralno, bila bi glupost.

I opet si u problemima, jer...

Ako ubijanje i patnja nemaju veze s moralom, onda možeš ubijati i mučiti životinje i iz hobija.

sanja
09-09-10, 16:07
Kako se rečenice mogu vrijeđati? :zubo:

imaš ozbiljan problem s inkluzijom klasa.
To je nešto što deca trebaju već imati razvijeno da bi upisali prvi razred osnovne :zubo:

A priori reći da je čupanje organa nekoj osobi moralno neutralno, bila bi glupost.
još bi veća glupost bila a priori reći da je čupanje zuba nekoj osobi nemoralno.
A upravo takvu vrstu tvrdnje iznosite ti i coach potato. :kava:

sanja
09-09-10, 16:18
Elem,
ekvi,
kad prelaziš na vege ishranu?
(ili, možda je bolje da pitam - kad nameravaš da staneš na put svojoj nemoralnosti? :zubo: )

Equalizer
09-09-10, 16:23
Kako se rečenice mogu vrijeđati? :zubo:

imaš ozbiljan problem s inkluzijom klasa.
To je nešto što deca trebaju već imati razvijeno da bi upisali prvi razred osnovne :zubo:
Ne, nego je tvoja namjera bila preočita a izvedba nemaštovita. (Najbolje ti idu oni sasvim eksplictni oblici vrijeđanja, istina je.)




još bi veća glupost bila a priori reći da je čupanje zuba nekoj osobi nemoralno.
A upravo takvu vrstu tvrdnje iznosite ti i coach potato. :kava:

Pa naravno da je čupanje zuba nekoj osobi a priori nemoralno, osim ako ona na to pristane, ako postoje neki medicinski razlozi...

sanja
09-09-10, 16:28
dakle, kada bismo uzgojili životinjsku vrstu koja bi pristala na to da bude pojedena (ili to čak želela :zubo: ) - jedenje životinja bi bio moralan čin?
:zubo:

Equalizer
09-09-10, 16:31
dakle, kada bismo uzgojili životinjsku vrstu koja bi pristala na to da bude pojedena (ili to čak želela :zubo: ) - jedenje životinja bi bio moralan čin?
:zubo:

Ne nužno. Ni na vađenje organa (zahvat na vlastitom tijelu), po vlastitoj narudžbi, liječnik koji je etičan neće a priori pristati.

I sad, nakon što sam ti opet odgovorio, duguješ odgovor...

Ako ubijanje i nanošenje patnje nemaju veze s moralom, je li onda uredu ubijanje i mučenje životinja iz hobija?


EDIT
(vidim da se opet izmotavaš)

'Argumentacija' ti je u stilu: vrijeđanje implicitno i nemaštovito, vrijeđanje eksplicitno, izmotavanje, samohvala o 'pobjedi u debati', vrijeđanje implicitno i nemaštovito, vrijeđanje eksplicitno, izmotavanje... i tako u krug.

sanja
09-09-10, 16:49
neko nije čitao adamsa :zubo:

Equalizer
09-09-10, 16:50
I opet se izmotavaš.

couch potato
09-09-10, 20:01
Što patnja ima veze sa moralom?
Ali uzmimo da je argument u redu. Tada se postavlja pitanje na temelje kojih kriterija je utvrđeno da životinje više pate nego biljke.
Na temelju potpuno nebitnih i irelevantnih kriterija koje neke cjepidlake još zovu i "dokazi". Te tzv. "dokaze" priskrbila je jedna maginalna disciplina koju neki kvazi-intelektualci i gay-mislioci zovu "znanost". Ta "znanost" otkrila je da su bića koja imaju središnji živčani sustav sposobna osjećati bol, odnosno da je središnji živčani sustav preduvjet za sposobnost osjećaja boli.

I iako je sasvim nebitna okolnost što biljke ne posjeduju središnji živčani sustav, molim te lijepo, sad se ti zanesenjaci usuđuju zaključiti da biljke ne osjećaju bol i prave nekakvu "razliku" između životinja i biljaka. Pravim intelektualcima to je sve isto - kamen, drvo, srna, crnac, pile... Tko kaže da npr. magnezij ne pati više od npr. silovanog djeteta? KAd stavim šumeću tabletu s magnezijem sve živo se uznemiri u čaši i nastane pravi kaos na površini. Siguran sam da je to zbog nepodnošljive agonije koju proživljava magnezij a ne zbog reakcije nekih spojeva s vodom. :/


No, nema odgovora na moje pitanje o moralnosti ubijanja životinja pri kome bi patnja bila izbegnuta.
Je li moralno silovati dijete koje je pod općom anestezijom? Ubijanje bez bespotrebnog nanošenja patnje svakako je etičnije od ubijanja u kojemu se patnja bespotrebno nanosi. Siguran sam da i sudovi ne tretiraju isto ubojicu koji je ubio nekoga da bi ukrao novac i ubojicu koji je ubio da bi bezrazložno mučio žrtvu. Čak i ukoliko zanemarimo okolnost bespotrebno g nanošenja patnje i dalje ostaje okolnost bespotrebnog oduzimanja života, što je također nemoralno. Zašto je to nemoralno? Zato jer je bespotrebno oduzimanje života svjesnim bićima (ili radi zadovoljavanja niskih pobuda) nemoralno.

Razlikovanje izmeđdobra od zla u srži je morala, kao sustava vrijednosti - sve ostale vrijednosti koje je društvo usvojilo temelje se na razlici između dobra i zla. Ako bespotrebno nanošenje patnje i oduzimanje života svjesnom nedužnoml osjetilnom biću nije zlo onda nije zlo silovati dijete, počiniti genocid ili bilo koji drugi zločin zbog kojega osuđeni kriminalci u ovom trenutku gule doživotnu robiju.

couch potato
09-09-10, 20:28
Oni su istrajni jedino o svojoj nekonzistentnosti, nekad je zamorno slušati konzumere dnevne propagande i trendovskih stavove kad svoju izdresiranost promoviraju kao intelektualni domet, prosvjetljenje i ultimativni svjetonazor. Jer zaboga dokučili su da su drugi glupi, amoralni, bolesni i sl.
:tuzni:

Znaš što je meni najzanimljivije u čitavoj priči s pametnim i glupim ljudima? Za pametne ljude glupani su glupi - ali isto tako su i glupanima glupi pametni ljudi (jer ih ne razumiju ili im ne odgovara to što razumiju)! lol Ili npr. moralnom čovjeku ubojice i silovatelji su amoralni - a silovateljima i ubojicima moralan čovjek je licemjer, ili gay, ili nekonzistentan (primjerice jer voli ćuku ili koku, ili možda baš zato što ne voli ćuku ili koku).

Da rezimiramo - kad si već sveo raspravu na argumentum ad hominem onda i mene ništa ne sprječeva da potegnem argumentum ad verecundiam. :)

Evo, daklem, nekoliko citata nekoliko takvih glupavih, licemjernih, "nekonzistentnih konzumera dnevne propagande i trendovskih stavove kad svoju izdresiranost promoviraju kao intelektualni domet, prosvjetljenje i ultimativni svjetonazor":

Nikola Tesla (znanstvenik i inovator)
...smatram da je vegetarijanstvo preporučljiva polazna točka za odricanje od uvriježenih barbarskih navika. Treba učiniti sve napore da bi se zaustavilo obijesno i okrutno klanje životinja koje može biti pogubno i za ljudski moral.

Horacije (65.-8. pr.n.e., klasični rimski pjesnik)
Riskiraj i budi mudar! Prestani ubijati životinje!

Leonardo da Vinci (1452.-1519., talijanski univerzalni genije, umjetnik i znanstvenik)
Ja sam se još u najmlađoj dobi odrekao jedenja mesa. Doći će vrijeme kada će ljudi ubijanje životinja promatrati istim očima kao i ubojstvo čovjeka.
Onaj tko ne cijeni život, nije ga ni zaslužio.

Pitagora (580. do 500. pr.n.e., grčki filozof i matematičar)
Zar da čovjek mojega uma jede leševe? :love: (my favorite!!!:mrgreen1:)

Albert Schweitzer (1875.-1965., elsaški teolog i misionarski liječnik, dobitnik Nobelove nagrade za mir 1953)
Moje mišljenje je, da ćemo mi, koji se zauzimamo za zaštitu životinja, potpuno odustati od uživanja mesa i da ćemo protiv toga govoriti.

Plutarh (rimski pisac, iz eseja O jedenju mesa)
Možete li se zapitati koji je razlog naveo Pythagoru da odbaci meso? Što se mene tiče, ja bih radije volio znati pod kojim je neočekivanim okolnostima i u kojem stanju uma prvi čovjek stavio svoje usne na meso i krv mrtvog stvorenja, iznio na stol mrtva, ustajala tijela i usudio se nazvati hranom dijelove tijela koji su do maloprije puštali glasove i krikove, kretali se i živjeli...?

Albert Einstein (1879.-1955., njem-američki fizičar, dobitnik Nobelove nagrade 1921.)
Ništa neće toliko pomoći ljudskom zdravlju niti povećati izglede za opstanak života na Zemlji kao prijelaz na vegetarijansku prehranu.

sanja
09-09-10, 20:40
Hajd, pošto mi puca veza, da se samo obradujem primeru silovanog deteta.
Volim kad se u nedostatku valjanih argumenata potegnu ekstremni primeri (jednom je jedan mod na forum.hr filozofiji kao primer za uvredu dao silovanje, kako bi sjebao temu).

Dakle, deca.
Yeap, najlakše ćeš dobiti argument moralnosti ako u priču uvedeš ugroženo dete.
Pa, jebiga, kad se time služiš ti, zašto se ne bi poslužila i ja, jel?

Imala sam priliku diskutovati na više topica s drugim vegetarijancima.
Ne generalizujem, ali zajednička osobina većine vegetarijanaca koje sam srela na netu je - da preziru ljudski rod.

To se doslovce javlja kao argument - volimo životinje, jer su ljudi grozni, bezvredni, ništavni, etc.
jednom se povela diskusija o ratu i spašavanju dece - i, gle zanimljivosti: nekoliko vegetarijanaca je izjavilo da bi pre spasilo papagaja, nego nešto što je ljudsko.

Ako je moral društvena konvencija kojom se kao dobro definiše ono što je dobro za tu ljudsku zajednicu - onda su pomenuti vegetarijanci debelo nemoralni.
A nemoralnima ih čini upravo "ljubav" prema životinjama.

dalje - uzmimo za primer ovcu.
Ovca je životinja koju je priroda odredila da bude - hrana. Surovo, ali istinito.
Ubijanjem i jedenjem ovce čovek joj ne čini bilo šta strašnije od onoga što bi joj, recimo, rpriredio vuk.
Dapače - ako si ikada video način na koji vuk ubija ovcu (u šta sumnjam. Ja jesam. ), onda ćeš shvatiti da je način na koji je ubija čovek daleko humaniji.
To što ovca ne mora oveku biti hrana, ne menja činjenicu da ovca jeste hrana.
To je njeno mesto u prirodi. Tak'a joj sudbina. Jebiga.

Sad na znanstvenike.
Daj mi link na naučne radove kojima se utvrđuje stepen patnje kod različitih živih bića, te kojima se utvrđuje da sve vrste s centralnim nervnim sistemom osećaju patnju na isti način.

Apemant
09-09-10, 21:00
Biti vegetarijanac zbog neubijanja životinja...

U moralnom smislu može biti:

a) pozitivno
b) neutralno
c) negativno

Ako postoji dvojba, onda je ona između a i b, c otpada.

Iako nisam vegetarijanac, skloniji sam mišljenju da je opcija a ispravna, (znači da je couch potato u pravu).

Nije. :biggrin1:

Kolektivni prijelaz čovječanstva na vegetarijansku prehranu bi se mogao promatrati kao nešto 'ispravno' u moralnom smislu; jer bi se ukinula industrijska 'proizvodnja' mesa (koja je, slažem se, odvratna).

No, prelazak jednog čovjeka (tj. pojedinca) na potpuno vegetarijansku prehranu iz 'moralnih' razloga - jednostavno je čin neshvaćanja vlastite beznačajnosti, ili pak nekakav ego-trip. Recimo, to bi bilo kao kad bi se 'zarekao' da baš nikad nećeš nijedan papirić bacit na cestu, i briješ da time smanjuješ globalno zagađenje, xexexe.

Netko tko konzumira MALO mesa (ne prežderava se, ne bazira prehranu na mesu itd, nego ga uzima umjereno) - sam po sebi ne doprinosi industriji mesa (znači, mučenju životinja) dovoljno da bi odustajanjem od te prakse smanjio 'patnju' životinja za ikakav mjerljivi, suvisli iznos. Takav jedan čin, u okolnostima općeg životnog nemorala, logički je ekvivalentan situaciji u kojoj se brineš da u kutu sobe nema paučine, ali te ne brine kravlja balega nasred tepiha u dnevnoj sobi.

Dakako, ako nekom čovjeku takav ego-trip olakšava savjest, ja zaista nemam ništa protiv da se time tješi. Bar dok ne shvati generalno stanje stvari.

Apemant
09-09-10, 21:07
Ovo su izgovori, mogu preformulirati svoje rečenice, tako da ti izgovori neće pomoći.

I ponavljam:

Ako ubijanje i patnja nemaju veze s moralom, onda možeš ubijati i mučiti životinje i iz hobija...

Imaju veze s moralom. Pitanje je ČIJIM. Točnije, na koji način moje vegetarijanstvo ili mesožderstvo, utječe na ubijanje i mučenje životinja. Zaključak: utječe (u mom slučaju) toliko malo da *nema* značaj moralne dileme za mene. Jer, tijekom života činiš cijelo čudo izravno 'nemoralnih' stvari; razbijati glavu ovakvim indirektnim, kolektivnim osjećajem krivnje, ne čini mi se posebno suvislo.

Ali kažem, ako nekome zbilja pomaže, doista nemam ništa protiv. Tj. ne smatram definitivno vegetarijanstvo nečim 'zlim'. Eventualno ako čovjek uslijed vegetarijanstva postane sklon tome da zauzme holier-than-thou stav. U tom slučaju bih zbilja moralno 'dobro' od vegetarijanstva smatrao manje vrijednim od te negativne posljedice zbog samopravednosti. :zubo:

Equalizer
09-09-10, 21:15
Nije. :biggrin1:



Pozdrav!

(Poslao sam ti mail, ovdje)

Poznate su mi ove tvoje teze... to je nešto bitno, bitno drugačije od onoga što (uz neizrecivu samohvalu :zubo: ) zastupa Sanja...

U narednom upisu ću ti odgovoriti zašto se ne slažem (u potpunosti).

sanja
09-09-10, 21:20
ahahahahah, moram sad podsetiti na onu čuvenu "holier than you" kategorizaciju sa čuvenog vege topica na forum.hr:

1. najduhovniji - ultimativna vrhunska duhovnost -> tu spadaju vegetarijanci koji su svesni da su duhovno i intelektualno iznad mesojeda
2. prilično duhovni: mesojedi koji priznaju da su vegetarijanci duhovno superiorni
3. slabo duhovni: neosvešteni mesojedi, koji nisu svesni toga koliko su vegetarijanci holier than them
4. dno dna duhovnosti : vegetarijanci koji ne smatraju da su duhovniji od mesojeda

:zubo:

Možda se može slična tabelica napraviti i za moralnost :zubo:

Apemant
09-09-10, 21:22
Pozdrav!

(Poslao sam ti mail, ovdje)

Poznate su mi ove tvoje teze... to je nešto bitno, bitno drugačije od onoga što (uz neizrecivu samohvalu :zubo: ) zastupa Sanja...

U narednom upisu ću ti odgovoriti zašto se ne slažem (u potpunosti).

Eh, ne znam, meni se čini da ste upali u onu fazu gdje argumenti i logika više nisu toliko bitni koliko osobni animozitet. Da smo bonobo majmuni, takve stvari bismo rješavali putem :tape2: :bigrofl:

sanja
09-09-10, 21:23
naravno da će njegov stav biti značajno drugačiji od mog.
On za razliku od mene jede meso.

:mrgreen1:

No, sad me živo interesuje po čemu ti misliš da su moj i apemantov stav različiti?
Ne, stvarno me zanima :D Slabo daju humorističke serije na tv-u u zadnje vreme, pa mi tvoji odgovori mnogo znače :D

Apemant
09-09-10, 21:24
ahahahahah, moram sad podsetiti na onu čuvenu "holier than you" kategorizaciju sa čuvenog vege topica na forum.hr:

1. najduhovniji - ultimativna vrhunska duhovnost -> tu spadaju vegetarijanci koji su svesni da su duhovno i intelektualno iznad mesojeda
2. prilično duhovni: mesojedi koji priznaju da su vegetarijanci duhovno superiorni
3. slabo duhovni: neosvešteni mesojedi, koji nisu svesni toga koliko su vegetarijanci holier than them
4. dno dna duhovnosti : vegetarijanci koji ne smatraju da su duhovniji od mesojeda

:zubo:

Možda se može slična tabelica napraviti i za moralnost :zubo:

Meni se čini da se to krvnik zezao. :smile:

Apemant
09-09-10, 21:29
naravno da će njegov stav biti značajno drugačiji od mog.
On za razliku od mene jede meso.

:mrgreen1:

No, sad me živo interesuje po čemu ti misliš da su moj i apemantov stav različiti?
Ne, stvarno me zanima :D Slabo daju humorističke serije na tv-u u zadnje vreme, pa mi tvoji odgovori mnogo znače :D

Meso hmm circa jednom tjedno. :zubo:

Dok sam još živio s roditeljima, nas 5 članova obitelji, za nedjeljni ručak nije moglo smazati ni jedno jedino pile LOL nego je pola ostalo za navečer. Rekoh: kad razmotrim sve moralne primjedbe na svoj račun, 'odustati' od to malo mesa kojeg pojedem, zaista mi liči na čišćenje paučine iznad ormara dok mi se kravlja balega koči nasred tepiha. :bigrofl:

Inače, da imamo tehnologiju koja hranu (ali da bude hranjiva i ukusna) stvara iz neživih tvari (kao u Star Treku) - naravno da bih smatrao teškim nemoralom inzistirati na daljnjoj industrijskoj ili privatnoj 'proizvodnji' mesa. Meni je moral totalno relativan. Ukrasti kravu od siromaha je mnogo teži zločin nego opljačkati 5 milijuna dolara iz banke (ako nikog pri tome ne ubiješ). :ranger:

sanja
09-09-10, 21:32
Nije krvnik napravio tu kategorizaciju :D
bar ne koliko se ja sećam, a moguće je da sam izlapela.

No, troje je ljudi tamo zaista zastupalo tu podelu. I to najozbiljnije :lol:

Glede animoziteta, logike i argumenata:
jebe me net, i jebe me besmislena administracija na poslu. I onda stvaram snažan animozitet spram besmislica koje zatičem na netu u to vreme kad uspem da se nakačim.
Tako da, animozitet postoji, ali spram gluposti.

Equalizer
09-09-10, 21:43
Nije. :biggrin1:

Kada kažeš 'nije', na koji dio upisa se to odnosi? Moja zadnja rečenica (u upisu koji komentiraš) je u formi mišljenja koje uopće nije izrečeno kategorički.

Ako se ovaj 'nije' odnosio na predzadnju, onda je to nešto drugo...




Kolektivni prijelaz čovječanstva na vegetarijansku prehranu bi se mogao promatrati kao nešto 'ispravno' u moralnom smislu; jer bi se ukinula industrijska 'proizvodnja' mesa (koja je, slažem se, odvratna).
Pa nikad se to ne dešava kao masovni upgrade računala. Po toj logici nikakav napredak ne bi bio moguć, osim da prvo postanemo Borg. No, povijest nas uči da nije tako...


No, prelazak jednog čovjeka (tj. pojedinca) na potpuno vegetarijansku prehranu iz 'moralnih' razloga - jednostavno je čin neshvaćanja vlastite beznačajnosti, ili pak nekakav ego-trip. Recimo, to bi bilo kao kad bi se 'zarekao' da baš nikad nećeš nijedan papirić bacit na cestu, i briješ da time smanjuješ globalno zagađenje, xexexe.
Moguće, ali kritična masa se ostvarije 'sumiranjem' volje pojedinaca? Nije li tako?
Kako misliš da su se 'kritične mase' kroz povijest ostvarivale?




Netko tko konzumira MALO mesa (ne prežderava se, ne bazira prehranu na mesu itd, nego ga uzima umjereno) - sam po sebi ne doprinosi industriji mesa (znači, mučenju životinja) dovoljno da bi odustajanjem od te prakse smanjio 'patnju' životinja za ikakav mjerljivi, suvisli iznos. Takav jedan čin, u okolnostima općeg životnog nemorala, logički je ekvivalentan situaciji u kojoj se brineš da u kutu sobe nema paučine, ali te ne brine kravlja balega nasred tepiha u dnevnoj sobi.

To je tvoje mišljenje, ali to nije argument koji nešto poništava/negira. To je, zapravo, marginaliziranje problema.


Dakako, ako nekom čovjeku takav ego-trip olakšava savjest, ja zaista nemam ništa protiv da se time tješi. Bar dok ne shvati generalno stanje stvari.
Zašto misliš da je nužno ego-trip, a ne vjera da se s vremenom može postići kritična masa sposobna za promjene?

Imaš li za taj korak nešto 'opipljivije' od svojeg osjećaja i procjene po osjećaju?

couch potato
09-09-10, 22:01
Hajd, pošto mi puca veza, da se samo obradujem primeru silovanog deteta.
Volim kad se u nedostatku valjanih argumenata potegnu ekstremni primeri (jednom je jedan mod na forum.hr filozofiji kao primer za uvredu dao silovanje, kako bi sjebao temu).

Dakle, deca.
Yeap, najlakše ćeš dobiti argument moralnosti ako u priču uvedeš ugroženo dete.
Pa, jebiga, kad se time služiš ti, zašto se ne bi poslužila i ja, jel?

Imala sam priliku diskutovati na više topica s drugim vegetarijancima.
Ne generalizujem, ali zajednička osobina većine vegetarijanaca koje sam srela na netu je - da preziru ljudski rod.

To se doslovce javlja kao argument - volimo životinje, jer su ljudi grozni, bezvredni, ništavni, etc.
jednom se povela diskusija o ratu i spašavanju dece - i, gle zanimljivosti: nekoliko vegetarijanaca je izjavilo da bi pre spasilo papagaja, nego nešto što je ljudsko.
Ovo nije ni u kakvoj svezi s mojim pitanjem :rolleyes1: - ako ubijanje životinja bez patnje ne bi bilo nemoralno, bi li na isti način bilo moralno silovati dijete koje ne pati pri tom činu?


Ako je moral društvena konvencija kojom se kao dobro definiše ono što je dobro za tu ljudsku zajednicu - onda su pomenuti vegetarijanci debelo nemoralni.
A nemoralnima ih čini upravo "ljubav" prema životinjama.
Potpuno i apsolutno neshvaćanje pojma "moral". Zašto sam se ja trudio copy/pastati wikipediju kad se ti nisi potrudila pročitati sa razumijevanjem. Moral ne definira što je dobro za ljudsku zajednicu, za Ameriku, ni za moja stopala. Moral nije antropocentrična kategorija koja definira što je dobro za ljude nego što se bavi širokim područjem, daleko širim od antropocentričnih interesa. Evo još jedan copy/paste koji definira pojam "dobro" i "zlo":

"In religion, ethics, and philosophy, the phrase, good and evil refers to the location of objects, desires, and behaviors on a two-way spectrum, with one direction being morally positive ("good"), and the other morally negative ("evil"). "Good" is a broad concept but it typically deals with an association with life, continuity, happiness, and prosperity."

"Evil is generally accepted to be defined as the intention of causing harm or destruction while threatening or deliberately violating morality."



dalje - uzmimo za primer ovcu.
Ovca je životinja koju je priroda odredila da bude - hrana. Surovo, ali istinito.
Ubijanjem i jedenjem ovce čovek joj ne čini bilo šta strašnije od onoga što bi joj, recimo, rpriredio vuk.
Dapače - ako si ikada video način na koji vuk ubija ovcu (u šta sumnjam. Ja jesam. ), onda ćeš shvatiti da je način na koji je ubija čovek daleko humaniji.
To što ovca ne mora oveku biti hrana, ne menja činjenicu da ovca jeste hrana.
To je njeno mesto u prirodi. Tak'a joj sudbina. Jebiga.
Analogija:
Uzmimo za primer ovu žrtvu kanibalzma: http://farm4.static.flickr.com/3472/3194360112_b2c699d72f_o.jpg.
Ta žrtva kanibalizma je životinja koju je priroda odredila da bude - hrana. Surovo, ali istinito.
Ubijanjem i jedenjem ove žrtve kanibalizma čovek joj ne čini bilo šta strašnije od onoga što bi joj, recimo, priredio vuk.
Dapače - ako si ikada videla način na koji vuk ubija čovjeka (u šta sumnjam. nisam ni ja. ), onda ćeš shvatiti da je način na koji je ubija čovek ubija čovjeka daleko humaniji.
To što žrtva kanibalizma ne mora čoveku biti hrana, ne menja činjenicu da žrtva kanibalizma jeste hrana.
To je njeno mesto u prirodi. Tak'a joj sudbina. Jebiga.:mig:



Sad na znanstvenike.
Daj mi link na naučne radove kojima se utvrđuje stepen patnje kod različitih živih bića, te kojima se utvrđuje da sve vrste s centralnim nervnim sistemom osećaju patnju na isti način.
Irelevantno je osjećaju li sve vrste sa središnjim živčanim sustavom patnju na isti način, baš kao što je irelevantno osjećaju li svi ljudi patnju na isti način. Neki ljudi podnose bol bolje neki lošije - dovoljno je da osjećaju dovoljno jako bol.

Glede razlike u sposobnosti za osjećaj boli:
"Specialists currently believe that all vertebrates can feel pain, and that certain invertebrates, like the octopus, might too.[87][88] As for other animals, plants, or other entities, their ability to feel physical pain is at present a question beyond scientific reach, since no mechanism is known by which they could have such a feeling. In particular, there are no known nociceptors in groups such as plants, fungi, and most insects,[89] except for instance in fruit flies.[90]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Pain

sanja
09-09-10, 22:06
Ovo nije ni u kakvoj svezi s mojim pitanjem - ako ubijanje životinja bez patnje ne bi bilo nemoralno, bi li na isti način bilo moralno silovati dijete koje ne pati pri tom činu?
Govorimo o jedenju životinja koje prirodno jesu hrana.
Ti to upoređuješ sa seksualnim odnosom s detetom.
Seksualni odnos s detetom je prirodan? U prirodi deteta je da bude seksualni objekat?

Apemant
09-09-10, 22:09
Kada kažeš 'nije', na koji dio upisa se to odnosi? Moja zadnja rečenica (u upisu koji komentiraš) je u formi mišljenja koje uopće nije izrečeno kategorički.

Nije se odnosio na cijelu tvoju hipotetsku tvrdnju, nego samo na konkluziju (da je potato u pravu).



Pa nikad se to ne dešava kao masovni upgrade računala. Po toj logici nikakav napredak ne bi bio moguć, osim da prvo postanemo Borg. No, povijest nas uči da nije tako...

Moguć je napredak. Ali on ne ovisi o pojedinačnoj odluci beznačajnog čovjeka, nego ovisi o sumi milijuna pojedinačnih odluka beznačajnih ljudi. Ja jesam beznačajan, ali nisam nesvjestan te činjenice vlastite beznačajnosti. Napredak uglavnom dođe tako da netko sposoban motivira te milijune beznačajnih. A ne ovisi taj napredak o odluci svakog od tih milijuna beznačajnih. Da jedan od njih milijun promijeni odluku - ne bi bilo nikakve razlike.
Ukratko, nemam Cesarićev mentalitet - ne čini me 'sretnim' mogućnost da 'i moja mala kap'... whatever. :zubo:



Moguće, ali kritična masa se ostvarije 'sumirnjem' volje pojedinaca? Nije li tako?
Kako misliš da su se kritične mase kroz povijest ostvarivale?

Globalnim motiviranjem. Definitivno kritična masa nije ovisila o odluci BILO KOJEG od pojedinaca u toj kritičnoj masi. ERGO, kritična masa ne ovisi o meni, ergo, to nije moralno pitanje iz moje osobne perspektive. Uostalom, ovo što govorim je i inače poznati filozofski problem demokracije.



To je tvoje mišljenje, ali to nije argument koji nešto poništava/negira. To je, zapravo, marginaliziranje problema.

Kako to misliš? To itekako poništava pitanje MOJE moralne odgovornosti. Ja tu uopće ne govorim da je 'moralnije' jesti meso, nego nejesti. Nego da je iz moje osobne perspektive, pitanje vegetarijanstva previše beznačajno da bih se njime zamarao zbog pitanja moralnosti.
No, pa samo mi reci: što bi mislio o čovjeku koji marljivo skida paučinu iz kuta sobe, a ne brine o balegi nasred tepiha? To ja mislim o 95% 'moralnih' vegetarijanaca. Tj. ne baš to isto, moj primjer je 'hiperbola'. Ali nešto jako slično; mislim da im pojam 'prioriteta' nije baš bistar.



Zašto misliš da je nužno ego-trip, a ne vjera da se s vremenom može postići kritična masa sposobna za promjene?

Zato što ta kritična masa, rekoh, ne ovisi o MOJOJ pojedinačnoj odluci. Nego ovisi o mogućnosti motiviranja milijuna. Moj osobni slučaj tu ne igra nikakvu mjerljivu ulogu... eventualno, recimo, ako se netko bavi propagiranjem vegetarijanstva, pa onda mora i sam biti vegetarijanac upravo ZATO da ga netko ne nazove licemjerom pa time potkopa njegov kredibilitet. Ali NJEGOVO vlastito vegetarijanstvo - i dalje ostaje moralno irelevantna stvar. (U smislu 'zanemariva', kao ona paučina u kutu sobe.)



Imaš li za taj korak nešto 'opipljivije' od svojeg osjećaja i procjene po osjećaju?

Što može biti opipljivije nego očita činjenica da rezultati izbora ne ovise o mom glasu? Za koga god glasao, vjerojatnost da će točno moj glas donijeti prevagu, iznimno je niska. Samim time je i moja osobna odgovornost nevjerojatno niska. Demokracija funkcionira upravo na tome da ljudi nisu svjesni te jednostavne logike. Tj. negdje i jesu, zato neke naprednije demokracije uvode dodatne faktore motiviranja ljudi; npr. kazne za neodlazak na izbore, ili (još bolje, princip mrkve) posebne fondove u koje se tijekom godine uplaćuje, pa onda dijeli ljudima koji izađu na izbore. Jer, bez toga - svaki racionalni čovjek shvaća da je njegov odlazak na izbore totalno irelevantna stvar; pa mu i sasvim sitan razlog (npr. obična lijenost, ili npr. dišpet) može biti dovoljan da ne ode na izbore.

sanja
09-09-10, 22:12
Glede wikipedije - daj link, da vidim reference na toj wiki.
Osećam da se neko igrao :D


Dapače - ako si ikada videla način na koji vuk ubija čovjeka (u šta sumnjam. nisam ni ja. ), onda ćeš shvatiti da je način na koji je ubija čovek ubija čovjeka daleko humaniji.
Vukovi ne jedu ljudsko meso.
Inače, ja i o kanibalizmu primitivnih naroda mislim isto što i o jedenju ovce, ili čičoke.


"Specialists currently believe that all vertebrates can feel pain, and that certain invertebrates, like the octopus, might too.[87][88] As for other animals, plants, or other entities, their ability to feel physical pain is at present a question beyond scientific reach, since no mechanism is known by which they could have such a feeling. In particular, there are no known nociceptors in groups such as plants, fungi, and most insects,[89] except for instance in fruit flies.[90]"
kako razumeš ovo što sam boldala?

couch potato
09-09-10, 22:16
Govorimo o jedenju životinja koje prirodno jesu hrana.
Ti to upoređuješ sa seksualnim odnosom s detetom.
Seksualni odnos s detetom je prirodan? U prirodi deteta je da bude seksualni objekat?

Stranka pedofila u Nizozemskoj tvrdi da su i djeca sexualna bića (mislim da je nesporno da se djeca rađaju sa spolnim organima). Ja osobno se ne slažem s tim da je moralno s djecom spolno općiti iako su i ona sexualna bića. Isto tako se ne slažem s tim da je moralno jesti životinje samo zato jer su "jestive".

Jestivi su i ljudi, i ukoliko zanemarimo etičku stranu, zaista nema nekih značajnih razloga zbog kojih bi ljudi uskraćivali sebi zadovoljstvo konzumiranja leševa drugih životinja, a budući da prema biološkoj klasifikaciji i ljudi spadaju u skupinu životinja, nema nikakvog razloga da se i kanibalizam još uvijek zabranjuje.
Ljudsko meso je prepuno vitamina i minerala koji kanibale opsrbljuju potrebnom energijom, a postoje i brojni drugi razlozi za kanibalizam:

kanibalizam je bio rasprostranjen diljem svijeta još od kamenog doba, a prakticirao se iz raznih razloga: religijskih, kulturoloških, zbog gladi, itd., ali naši suvremeni stavovi u tome tvrdoglavo vide samo neetičnost, zanemarujući pri tom u potpunosti tradiciju naših starih! >:

Zanemaruje se i činjenica da bi kanibalizam riješio brojne probleme današnjice - od nezaposlenosti i smanjenja golemih izdataka za zdravstveno i mirovinsko osiguranje, kontrole prekomjerne populacije i smanjenja emisije štetnih plinova, pa konačno do rješavanja problema gladi u svijetu. Trenutačno gotovo milijardu ljudi u svijetu umire od gladi, a milijun ljudi izvrši samoubojstvo svake godine. Šteta je da svo to meso propada uz tolike gladne ljude.

Zato jedva čekam da odvedem svoju babu i strinu na pošteni ručak, samo se nadam da mi neće u restoranu uvaliti nekog mršavog i suhog vegana...:klopa:

sanja
09-09-10, 22:22
deca nisu seksualna bića u onom smislu u kome su odrasli.
dakle, koitus sa decom nije prirodan.

sanja
09-09-10, 22:22
deca nisu seksualna bića u onom smislu u kome su odrasli.
dakle, koitus sa decom nije prirodan.

Apemant
09-09-10, 22:24
Ovo nije ni u kakvoj svezi s mojim pitanjem :rolleyes1: - ako ubijanje životinja bez patnje ne bi bilo nemoralno, bi li na isti način bilo moralno silovati dijete koje ne pati pri tom činu?

Ovo ti se zove 'izbjegavanje odgovora'. Pitala te je jednostavno pitanje. Zašto uvodiš posve nevezane stvari u priču?

Ako 'nemoralnost' ubijanja životinja proizlazi UPRAVO (i JEDINO) iz njihove sposobnosti za osjećaj boli, onda žalim slučaj, ali ne postoji baš nikakva logika u poznatom svemiru, po kojoj bi bilo 'nemoralno' - ubijati ih (a onda i jesti) potpuno bezbolno, recimo, u mikrosekundi. Ili npr. tako da im najprije daš neki sedativ itd. kao što rade kod smrtne kazne injekcijom. Nemoralno bi bilo, npr. i dalje ih uzgajati u uvjetima koje za njih predstavlja 'mučenje'. No recimo, neka farma gdje životinje slobodno trče okolo, pare se itd, žive posve normalno, no onda ih se bezbolno ubije u nekom trenutku - po 'moralu patnje' - jednostavno NIJE nemoralna. :B

Nego 'moralni' vegetarijanci imaju još neki dodatni razlog osim sposobnosti za patnju, samo što vjerojatno ni sami nisu svjesni KOJI je to razlog. Jer im u globalu šteka centar za logiku, bar po mom iskustvu u svađi s dotičnima. Case in point, izvjesni 'locutos' na forum.hr. Nevjerojatno koji 'thick guy'. Sanjao sam ga. LOL.



Irelevantno je osjećaju li sve vrste sa središnjim živčanim sustavom patnju na isti način, baš kao što je irelevantno osjećaju li svi ljudi patnju na isti način. Neki ljudi podnose bol bolje neki lošije - dovoljno je da osjećaju dovoljno jako bol.

Nije. Moralnost u odnosu prema ljudima NIJE posljedica 'isključivo' ljudske sposobnosti da osjećaju bol.

Inače se slažem da je 'nemoralno' bezrazložno nanositi bol životinjama. U smislu mučenja istih iz vlastitog zadovoljstva itd. Samo što to jako malo veze ima s vegetarijanstvom pojedinačnog beznačajnog čovjeka kakvi smo mi ovdje.

couch potato
09-09-10, 22:25
Glede wikipedije - daj link, da vidim reference na toj wiki.

DAj ti meni izvorni znanstveni rad, referencu koja meni garantira da ti nisi bot. :P

Vukovi ne jedu ljudsko meso.
Nije bitno da li ga jedu, bitno je da ubijaju:
http://mizbihac.com/medlis-iz-biha/ostale-novosti/237-vukovi-rastrgali.html

kako razumeš ovo što sam boldala?[/QUOTE]

"a question beyond scientific reach" to je trenutno pitanje izvan znanstvenog dosega - baš kao što nema znanstvenih dokaza da ti nisi bot ili da George Bush nije vanzemaljac.

couch potato
09-09-10, 22:33
Ovo ti se zove 'izbjegavanje odgovora'. Pitala te je jednostavno pitanje. Zašto uvodiš posve nevezane stvari u priču?
Ponekad nije loše doista pročitati post koji citiramo - pitanje nije postavila sanja nego ja.:rolleyes1:



Ako 'nemoralnost' ubijanja životinja proizlazi UPRAVO (i JEDINO) iz njihove sposobnosti za osjećaj boli, onda žalim slučaj, ali ne postoji baš nikakva logika u poznatom svemiru, po kojoj bi bilo 'nemoralno' - ubijati ih (a onda i jesti) potpuno bezbolno, recimo, u mikrosekundi. Ili npr. tako da im najprije daš neki sedativ itd. kao što rade kod smrtne kazne injekcijom. Nemoralno bi bilo, npr. i dalje ih uzgajati u uvjetima koje za njih predstavlja 'mučenje'. No recimo, neka farma gdje životinje slobodno trče okolo, pare se itd, žive posve normalno, no onda ih se bezbolno ubije u nekom trenutku - po 'moralu patnje' - jednostavno NIJE nemoralna. :B
I na ovo je odgovoreno - tom analogijom nemoralno je silovati dijete koje je pri svijesti, ali nije nemoralno silovati dijete pod narkozom, jer, eto, ne osjeća bol.:rolleyes1:



Nego 'moralni' vegetarijanci imaju još neki dodatni razlog osim sposobnosti za patnju, samo što vjerojatno ni sami nisu svjesni KOJI je to razlog. Jer im u globalu šteka centar za logiku, bar po mom iskustvu u svađi s dotičnima.
I na ovo je odgovoreno - preporučam pročitati prethodne postove, osim ukoliko ti ne "šteka" neki centar za čitanje.:D: Pa neću valjda radi svakog novog padobranca ponavljati 100 puta iste stvari.:ranger:

Equalizer
09-09-10, 22:34
Nije se odnosio na cijelu tvoju hipotetsku tvrdnju, nego samo na konkluziju (da je potato u pravu).

Ali nisam u tom upisu (koji si citirao) ni rekao 'on je u pravu' i točka.

Rekao sam da se opredjeljujem za opciju a.

No i ti si se, zapravo, u svojem kasnijem upisu opredjelio (logički gledano) za tu opciju, nisi li? Istina, tebi to teži u 'neutralno', ali koliko god to malo (i po tvojem mišljenju beznačajno bilo), ipak je veće od nule, a u tom slučaju, načelno, spada pod a.






Moguć je napredak. Ali on ne ovisi o pojedinačnoj odluci beznačajnog čovjeka, nego ovisi o sumi milijuna pojedinačnih odluka beznačajnih ljudi. Ja jesam beznačajan, ali nisam nesvjestan te činjenice vlastite beznačajnosti. Napredak uglavnom dođe tako da netko sposoban motivira te milijune beznačajnih. A ne ovisi taj napredak o odluci svakog od tih milijuna beznačajnih. Da jedan od njih milijun promijeni odluku - ne bi bilo nikakve razlike.
Ukratko, nemam Cesarićev mentalitet - ne čini me 'sretnim' mogućnost da 'i moja mala kap'... whatever. :zubo:

Nevjerojatno. Znaš da sam ti htio ovdje zalijepiti cijeli taj Slap, no, sad sam odustao, kad sam vidio da neće pomoći...



Globalnim motiviranjem. Definitivno kritična masa nije ovisila o odluci BILO KOJEG od pojedinaca u toj kritičnoj masi. ERGO, kritična masa ne ovisi o meni, ergo, to nije moralno pitanje iz moje osobne perspektive. Uostalom, ovo što govorim je i inače poznati filozofski problem demokracije.
Oni koji motiviraju u smjeru promjena već postoje.
Kritična masa (potencijalno) ovisi i o tebi, jer ovisi o pojedincima.





Kako to misliš? To itekako poništava pitanje MOJE moralne odgovornosti.
Pa, ne poništava, nego umanjava, eventualno. Koliko je nakon umanjavanja zanemarivo i kolko je umajavanje 'korektno', to je već drugo pitanje.


Ja tu uopće ne govorim da je 'moralnije' jesti meso, nego nejesti. Nego da je iz moje osobne perspektive, pitanje vegetarijanstva previše beznačajno da bih se njime zamarao zbog pitanja moralnosti.
No, pa samo mi reci: što bi mislio o čovjeku koji marljivo skida paučinu iz kuta sobe, a ne brine o balegi nasred tepiha? To ja mislim o 95% 'moralnih' vegetarijanaca. Tj. ne baš to isto, moj primjer je 'hiperbola'. Ali nešto jako slično; mislim da im pojam 'prioriteta' nije baš bistar.

Razumijem tvoj stav. Slažem se, djelomično. No, u svakom slučaju, umanjavanjem se ništa ne može poništiti.



Zato što ta kritična masa, rekoh, ne ovisi o MOJOJ pojedinačnoj odluci. Nego ovisi o mogućnosti motiviranja milijuna. Moj osobni slučaj tu ne igra nikakvu mjerljivu ulogu... eventualno, recimo, ako se netko bavi propagiranjem vegetarijanstva, pa onda mora i sam biti vegetarijanac upravo ZATO da ga netko ne nazove licemjerom pa time potkopa njegov kredibilitet. Ali NJEGOVO vlastito vegetarijanstvo - i dalje ostaje moralno irelevantna stvar. (U smislu 'zanemariva', kao ona paučina u kutu sobe.)
Ma, jasno mi je sve što želiš reći, a i izričeš to na radikalan način...

sanja
09-09-10, 22:36
Ako tvrdiš da su ljudi vukovima prirodno hrana (a naveo si to gore, karikirajući moj prethodni post) onda je bitno da li jedu.

U čemu je problem sa stavljanjem linka na stranicu s koje nešto citiraš?
Da nije bilo quote-mininga, pa je nezgodno? :zubo:

Apemant
09-09-10, 22:50
Ponekad nije loše doista pročitati post koji citiramo - pitanje nije postavila sanja nego ja.

Mislio sam na pitanje koje je postavila mnogo puta: po čemu je bezbolno ubijanje životinja 'nemoralno' - ako je izvor nemorala upravo u sposobnosti za patnju? I na to pitanje si izbjegao odgovoriti, tako što si potegao potpuno nepovezano pitanje, naime ovo gore s djecom.
Odakle ti ideja da sam pobrkao tko je što pitao, zaboga.



I na ovo je odgovoreno - tom analogijom nemoralno je silovati dijete koje je pri svijesti, ali nije nemoralno silovati dijete pod narkozom, jer, eto, ne osjeća bol.

Upravo SUPROTNO. To upravo tako ispada baš po TVOM shvaćanju morala - koje je navodno sposobnost osjećanja boli. Tada npr. doista nije nemoralno drogirati neku ženu pa je silovati, ako ona od toga nema nikakve štetne posljedice (npr. ne zatrudni, ili ne bude fizički oštećena - a bol ne osjeća jer je uspavana). Ergo, zapravo si dao još jedan argument protiv tog apsolutno nebuloznog moralnog sustava koji se temelji navodno isključivo na 'sposobnosti za patnju'.

Moj osjećaj za moral, naravno, ne proizlazi isključivo iz sposobnosti za patnju, tako da ova tvoja 'analogija' mene ni na koji način ne dotiče.



I na ovo je odgovoreno - preporučam pročitati prethodne postove, osim ukoliko ti ne "šteka" neki centar za čitanje.:D: Pa neću valjda radi svakog novog padobranca ponavljati 100 puta iste stvari.:ranger:

Isto vrijedi i za mene... ne osjećam se kao padobranac. Pa ova tema se vrti već 15 godina i sudjelovao sam u 30 inkarnacija iste - stalno su se potezali isti argumenti, sa svih strana. Vjerojatnost da sam nešto bitno preskočio, procjenjujem na 0.1% LOL.

couch potato
09-09-10, 23:04
Upravo SUPROTNO. To upravo tako ispada baš po TVOM shvaćanju morala - koje je navodno sposobnost osjećanja boli. Tada npr. doista nije nemoralno drogirati neku ženu pa je silovati, ako ona od toga nema nikakve štetne posljedice (npr. ne zatrudni, ili ne bude fizički oštećena - a bol ne osjeća jer je uspavana). Ergo, zapravo si dao još jedan argument protiv tog apsolutno nebuloznog moralnog sustava koji se temelji navodno isključivo na 'sposobnosti za patnju'.
.

"Je li moralno silovati dijete koje je pod općom anestezijom? Ubijanje bez bespotrebnog nanošenja patnje svakako je etičnije od ubijanja u kojemu se patnja bespotrebno nanosi. Siguran sam da i sudovi ne tretiraju isto ubojicu koji je ubio nekoga da bi ukrao novac i ubojicu koji je ubio da bi bezrazložno mučio žrtvu. Čak i ukoliko zanemarimo okolnost bespotrebno g nanošenja patnje i dalje ostaje okolnost bespotrebnog oduzimanja života, što je također nemoralno. Zašto je to nemoralno? Zato jer je bespotrebno oduzimanje života svjesnim bićima (ili radi zadovoljavanja niskih pobuda) nemoralno."
http://www.eforum.hr/threads/306-Za%C5%A1to-vegetarijanstvo-veganstvo?p=2383&viewfull=1#post2383

Evo, tebi je bilo teško tražiti pa sam ti ja našao, ali neću ubuduće.

Apemant
09-09-10, 23:05
Ali nisam u tom upisu (koji si citirao) ni rekao 'on je u pravu' i točka.

Rekao sam da se opredjeljujem za opciju a.

No i ti si se, zapravo, u svojem kasnijem upisu opredjelio (logički gledano) za tu opciju, nisi li? Istina, tebi to teži u 'neutralno', ali koliko god to malo (i po tvojem mišljenju beznačajno bilo), ipak je veće od nule, a u tom slučaju, načelno, spada pod a.

Pa da, naravno. Rekoh: ako bismo imali mogućnost prehrane tako što neka tehnologija proizvodi jestivu i ukusnu hranu iz nežive materije... itd.

Ukratko, ono 'nije' se nije odnosilo na tvoj upis, nego sam se preko njega nadovezao na ocjenu onog prethodnog.stava (potateovog) kojeg si citirao.




Nevjerojatno. Znaš da sam ti htio ovdje zalijepiti cijeli taj Slap, no, sad sam odustao, kad sam vidio da neće pomoći...

Pa, ja mislim da mnogi ljudi krivo shvaćaju Cesarića. Jebiga. Misle da je Cesarić time htio izraziti ZNAČAJ svake kapi. A ja mislim da je ta pjesma ultimativni izraz njegove skromnosti; a da ljudi koji tu pjesmu najčešće potežu - nisu niti približno toliko skromni. Nisu shvatili svoju beznačajnost i *usprkos* te beznačajnosti i dalje ostali 'zadovoljni' svojim skromnim utjecajem; nego pjesmu interpretiraju upravo suprotno, kao da im ona da je 'bitan značaj'. Znači - napuhuju se, umjesto da se ponizuju (bivaju skromni). Ergo, da je potezanje te pjesme slično onome kad nekome kažeš 'izvadi najprije balvan iz svog oka, pa onda gledaj trn u mom'. Ili, kad nekome kažeš 'pometi najprije ispred svojih vrata, pa onda tuđih'. :zubo: (Jer, obje te izjave su uvijek namijenjene MENI SAMOM, a ne tome da ih ja DRUGIMA govorim, LOL)



Oni koji motiviraju u smjeru promjena već postoje.
Kritična masa (potencijalno) ovisi i o tebi, jer ovisi o pojedincima.

Rekoh: ovisi o meni, na isti način na koji red u sobi ovisi o tome hoću li obrisati paučinu (a balega i dalje nasred poda). Ovisi o meni na logički zanemariv način, koji jednostavno nije dovoljno intenzivan da bi meni stvarao moralnu dilemu. To je neka vrsta 'optičke moralne varke'. LOL.



Pa, ne poništava, nego umanjava, eventualno. Koliko je nakon umanjavanja zanemarivo i kolko je umajavanje 'korektno', to je već drugo pitanje.

Pa da. Probaj, recimo, argumentirati zašto misliš da je iznos tog umanjenja, relevantan u bilo kojem smislu. Možeš probati i na onom primjeru demokracije. Zašto je 'bitno' da ja osobno odem na izbore? Nema smisla reći 'kad bi svi tako mislili...' - jer, pa naravno da 'kad bi svi tako' - onda bi to imalo značaj. Ali i dalje: to kako će 'svi misliti' - svejedno ne ovisi ni o mom mišljenju, ni o mojoj pojedinačnoj beznačajnoj odluci da izađem na izbore (ili da ne izađem).



Razumijem tvoj stav. Slažem se, djelomično. No, u svakom slučaju, umanjavanjem se ništa ne može poništiti.

'Poništiti' ne u apsolutnom smislu; nego u smislu one logike: naruručiš dva dvostruka cheeseburgera i trostruku porciju masnih pomfića - i dijetalnu pepsi colu. :rofl:

Nema, dakle, doslovnog 'poništenja'; ali ima reduciranja na razinu zanemarivosti.



Ma, jasno mi je sve što želiš reći, a i izričeš to na radikalan način...

Hmm misliš da je ovo radikalno? Ja bih to nazvao 'provokativnim', a ne baš 'radikalnim'.

Apemant
09-09-10, 23:08
"Je li moralno silovati dijete koje je pod općom anestezijom? Ubijanje bez bespotrebnog nanošenja patnje svakako je etičnije od ubijanja u kojemu se patnja bespotrebno nanosi. Siguran sam da i sudovi ne tretiraju isto ubojicu koji je ubio nekoga da bi ukrao novac i ubojicu koji je ubio da bi bezrazložno mučio žrtvu. Čak i ukoliko zanemarimo okolnost bespotrebno g nanošenja patnje i dalje ostaje okolnost bespotrebnog oduzimanja života, što je također nemoralno. Zašto je to nemoralno? Zato jer je bespotrebno oduzimanje života svjesnim bićima (ili radi zadovoljavanja niskih pobuda) nemoralno."

Zašto je oduzimanje života svjesnim bićima 'nemoralno'? Iz kojeg to logičkog načela proizlazi? Tko je to definirao?

Što znači 'svjesno biće'? Jesu li gliste svjesne?

Equalizer
09-09-10, 23:35
Pa da, naravno. Rekoh: ako bismo imali mogućnost prehrane tako što neka tehnologija proizvodi jestivu i ukusnu hranu iz nežive materije... itd.

Ukratko, ono 'nije' se nije odnosilo na tvoj upis, nego sam se preko njega nadovezao na ocjenu onog prethodnog.stava (potateovog) kojeg si citirao.

Tako već da. Načelno, i ti si zapravo za moj odgovor a, ali težiš u b. :zubo:




Pa, ja mislim da mnogi ljudi krivo shvaćaju Cesarića. Jebiga. Misle da je Cesarić time htio izraziti ZNAČAJ svake kapi. A ja mislim da je ta pjesma ultimativni izraz njegove skromnosti; a da ljudi koji tu pjesmu najčešće potežu - nisu niti približno toliko skromni. Nisu shvatili svoju beznačajnost i *usprkos* te beznačajnosti i dalje ostali 'zadovoljni' svojim skromnim utjecajem; nego pjesmu interpretiraju upravo suprotno, kao da im ona da je 'bitan značaj'. Znači - napuhuju se, umjesto da se ponizuju (bivaju skromni). Ergo, da je potezanje te pjesme slično onome kad nekome kažeš 'izvadi najprije balvan iz svog oka, pa onda gledaj trn u mom'. Ili, kad nekome kažeš 'pometi najprije ispred svojih vrata, pa onda tuđih'. :zubo: (Jer, obje te izjave su uvijek namijenjene MENI SAMOM, a ne tome da ih ja DRUGIMA govorim, LOL)
Pa ipak, i uz taj osjećaj, na kraju kaže: 'I moja kaplja pomaže ga tkati.'

Tvoja varijacija kraja pjesme bi, valjda, glasila: 'zbog zanemarivosti, ne pomaže ga tkati.' :zubo:






'Poništiti' ne u apsolutnom smislu; nego u smislu one logike: naruručiš dva dvostruka cheeseburgera i trostruku porciju masnih pomfića - i dijetalnu pepsi colu. :rofl:

Nema, dakle, doslovnog 'poništenja'; ali ima reduciranja na razinu zanemarivosti.


Hmm misliš da je ovo radikalno? Ja bih to nazvao 'provokativnim', a ne baš 'radikalnim'.

Pa je. Ne ostavljaš 'odškrinuta vrata' optimističnoj varijanti. (onoj u kojoj bi tvoj glas ili gesta nešto uistinu mogli predstavljati/promijeniti)

Što tek misliš o ljudima koji igraju loto, ili nešto slično? Mislim, vjerojatnost je tako mala, zanemariva...

Equalizer
09-09-10, 23:49
Zašto je oduzimanje života svjesnim bićima 'nemoralno'?

Je li ubijanje životinja moralno 'neutralno'?

Apemant
09-09-10, 23:49
Tako već da. Načelno, i ti si zapravo za moj odgovor a, ali težiš u b. :zubo:...

Pa da, rekao sam to na dva načina; s onim o prehrani iz nežive materije, i s onim da je industrija mesa 'nemoralna', no to je već općeniti problem kapitalizma, a ne vegetarijanstva pojedinačnog beznačajnog čovjeka.



Pa ipak, i uz taj osjećaj, na kraju kaže: 'I moja kaplja pomaže ga tkati.'

Tvoja varijacija kraja pjesme bi, valjda, glasila: 'zbog zanemarivosti, ne pomaže ga tkati.' :zubo:

A, ne. Ja to ne bih rekao. NEGO, kad bi netko tvrdio 'bez moje kaplje, slap ne bi bio tako lijep' :rofl: - ja bih rekao, eh, slabo si shvatio Cesarića.

On je rekao točno to što je rekao. Da i njegova kaplja pomaže. Nije rekao ni da je njegova kaplja 'bitna', niti da njegova kaplja 'doprinosi kritičnoj masi' - niti da bez njegove kaplje ne bi bilo slapa. Jer, brijem da je Cesarić zaista bio skroman. Druga je mogućnost da sam ga ja krivo shvatio, a da je on u osnovi htio reći upravo ovo isto što i holier-than-thou moralni vegetarijanci. LOL.



Pa je. Ne ostavljaš 'odškrinuta vrata' optimističnoj varijanti. (onoj u kojoj bi tvoj glas ili gesta nešto uistinu mogli predstavljati/promijeniti)

Što tek misliš o ljudima koji igraju loto, ili nešto slično? Mislim, vjerojatnost je tako mala, zanemariva...

Neće te iznenaditi da ja baš nikad u životu nisam uplatio loto? :rofl:

Ali, razumijem one koji to rade. Pogotovo ako su u nekoj muci, kao jedna izvjesna osoba koju bih sad pozdravio, kad bio uopće čitala ovaj forum.

Enivej. Teoretski je moguće dobiti na lotu, očito. Isto tako je teoretski moguće da moja gesta nešto promijeni, ili da moj glas na izborima utječe na budućnost zemlje. :rofl:

Samo kažem da se meni ta mogućnost čini toliko mala, da o njoj ne mogu razmišljati kao o nečemu bitnom, jer postoje stvari koje su *zaista* bitne za odlučiti/definirati. Recimo, vegetarijanstvo iz zdravlja (s tim da nisam siguran je li to baš tako, tj. hoće li pola kile mesa mjesečno zaista loše djelovati na zdravlje) - je daleko 'suvislije' od moralnog vegetarijanstva. A budući da me ni vlastito zdravlje ne motivira dovoljno da se o njemu specijalno brinem, jasno da mi vegetarijanstvo ne može predstavljati ni neku 'moralnu' dilemu.

Apemant
09-09-10, 23:56
Je li ubijanje životinja moralno 'neutralno'?

Ne mogu reći, ne znam - indiferentan sam s obzirom na to pitanje.

Rekao bih da 'nije', eventualno ukoliko to ima nekog utjecaja na neko treće biće. Recimo, sjećam se one Jesenjinove pjesme o štencima... znači ubijanje štenaca bi eventualno moglo biti 'nemoralno' zbog te kuje, a ne zbog samih štenaca (ako je bezbolno). Isto tako, ako ubiješ (bezbolno) nečijeg kućnog ljubimca, to nije nemoralno ZBOG samog ljubimca - nego upravo zbog vlasnika.

No, to su već teške moralne dileme, zapravo. I prilično nesiguran teritorij... jednostavnije je reći da etika i moral uopće ne postoje nego da su to neutemeljene ljudske fantazije. LOL.

Jer, pazi samo pitanja: ako je nemoralno ubiti životinju, je li nemoralno pustiti jednu životinju da ubije drugu? ha?

Equalizer
10-09-10, 00:02
No, ako nije nemoralno ubjanje životinja, onda ih se može ubijati i iz hobija/zabave.

couch potato
10-09-10, 00:05
Zašto je oduzimanje života svjesnim bićima 'nemoralno'? Iz kojeg to logičkog načela proizlazi?

To su se vjerojatno pitali i Hitler i Staljin kada su slali svoje žrtve u konc. logore odnosno gulage.:rolleyes1:

Sumnjam da bi to pitanje postavio na suđenju ubojici tvog djeteta ili majke. Makar bili pod narkozom u trenutku ubojstva. Možda griješim?:buum:

couch potato
10-09-10, 00:07
Ja volim mlado meso

Kao i Josef Fritzl!

couch potato
10-09-10, 00:14
deca nisu seksualna bića u onom smislu u kome su odrasli.
dakle, koitus sa decom nije prirodan.

Djeca su sexualna bića u smislu da imaju spolni organ. Štoviše, djeca postaju spolno zrela puno prije nego postaju punoljetna. Je li prirodan sex sa spolno zrelom osobom, makar ta osoba bila maloljetna? Ja tvrdim da nije - ne zato je to ne bi bilo "prirodno" nego zato jer je nemoralno. Zašto je nemoralno? Zato jer te osobe, ta djeca, nisu dovoljno intelektualni i emotivno zrela da bi mogla shvatiti posljedice stupanja u sexualni odnos.

Isto tako nije moralno da ljudi jedu životinje - ne zato jer to ne bi bilo "prirodno" nego zato jer nije moralno nanositi patnju i oduzimati život i slobodu nedućnim, svjesnim, osjetilnim bićima radi zadovoljavanja trivijalnih pobuda i hireva.

Apemant
10-09-10, 00:17
No, ako nije nemoralno ubjanje životinja, onda ih se može ubijati i iz hobija/zabave.

Pa da, ljudi to i rade. Sportski lov ili ribolov itd. Međutim, uzmi u obzir da oni ne paze da to bude doslovno bezbolno. Prema tome, i dalje možeš takvo ubijanje smatrati 'nemoralnim' - iako ne zbog samog ubijanja, nego zbog nanošenja patnje toj životinji, nekoj drugoj životinji koja 'ovisi' o njoj itd.



To su se vjerojatno pitali i Hitler i Staljin kada su slali svoje žrtve u konc. logore odnosno gulage.
Sumnjam da bi to pitanje postavio na suđenju ubojici tvog djeteta ili majke. Makar bili pod narkozom u trenutku ubojstva. Možda griješim?:buum:

Ne griješiš. Ne bih to postavio, jer pravim fundamentalnu razliku između ljudi i svih ostalih životinja. Gle, to je nevjerojatno jednostavan princip. Ljudi su vrijedniji od svih drugih životinja. Zato što su jedino ljudi sposobni za moral, etiku, samosvijest itd. Istina, postoje bića koja spadaju u vrstu 'homo sapiens' - a nisu za ovo gore sposobni, npr. mongoloidi ili tek rođena djeca. No, granicu negdje moramo staviti; meni se najpraktičnija čini dakle ova granica kod 'homo sapiensa'. Što se tiče, naravno, GOLOG ŽIVOTA. Što se tiče patnje, slažem se da granicu možemo staviti kod svih bića koja patnju osjećaju.

No, iz sposobnosti za patnju NE proizlazi nekakvom automatikom - 'pravo na život'. Ako si sposoban za patnju, OK - evo ti pravo da ti patnja ne bude bezrazložno nanošena. No kojom logičkom vratolomijom iz puke sposobnosti za patnju slijedi pravo na život tj. postojanje? To ni cijela legija antispecista ne zna odgovoriti. Nego im se jednostavno tako čini, a nisu sposobni shvatiti da ta proizvoljnost definitivno nije nimalo logičnija od moje proizvoljnosti - što znači da nemaju nikakvo opravdanje da se smatraju 'moralno superiornima'.

Apemant
10-09-10, 00:23
Djeca su sexualna bića u smislu da imaju spolni organ. Štoviše, djeca postaju spolno zrela puno prije nego postaju punoljetna. Je li prirodan sex sa spolno zrelom osobom, makar ta osoba bila maloljetna? Ja tvrdim da nije - ne zato je to ne bi bilo "prirodno" nego zato jer je nemoralno. Zašto je nemoralno? Zato jer te osobe, ta djeca, nisu dovoljno intelektualni i emotivno zrela da bi mogla shvatiti posljedice stupanja u sexualni odnos.

To često nisu sposobni shvatiti ni punoljetni ljudi. :zubo:



Isto tako nije moralno da ljudi jedu životinje - ne zato jer to ne bi bilo "prirodno" nego zato jer nije moralno nanositi patnju i oduzimati život i slobodu nedućnim, svjesnim, osjetilnim bićima radi zadovoljavanja trivijalnih pobuda i hireva.

A nije moralno zato što ti je leteće špageti čudovište prišapnulo da nije moralno? :zubo:

Po kojoj logici npr. može biti 'nemoralno' ubiti i pojesti antilopu - ako nije nemoralno dopustiti da je zakolje i pojede lav?

To čak ako zanemarim činjenicu da 99% mesoždera ne ubija nikakve životinje nego kupuje meso u trgovini, čime dolazi do disperzije odgovornosti kao u slučaju demokracije, što sam već objasnio.

Equalizer
10-09-10, 00:27
Pa da, ljudi to i rade. Sportski lov ili ribolov itd. Međutim, uzmi u obzir da oni ne paze da to bude doslovno bezbolno. Prema tome, i dalje možeš takvo ubijanje smatrati 'nemoralnim' - iako ne zbog samog ubijanja, nego zbog nanošenja patnje toj životinji, nekoj drugoj životinji koja 'ovisi' o njoj itd.

Dakle, da rezimiramo... ti nanošenje patnje smatraš nemoralnim, a samo ubijanje (ako je bezbolno) ne.
Hipotetski, da imam 'pušku za bezbolno ubijanje', mogao bih s prozora ubijati vrapce i golubove, iz 'zabave' - i to ne bi bilo nemoralno?

Apemant
10-09-10, 00:31
Dakle, da rezimiramo... ti nanošenje patnje smatraš nemoralnim, a samo ubijanje (ako je bezbolno) ne.
Hipotetski, da imam 'pušku za bezbolno ubijanje', mogao bih s prozora ubijati vrapce i golubove, iz 'zabave' - i to ne bi bilo nemoralno?

Moglo bi biti i dalje 'nemoralno' s obzirom na razloge zašto to radim. A ne zbog samih golubova i vrabaca. Ergo, nemoralnost ne bi proizlazila iz činjenice 'ubijanja' - nego iz činjenice mog mentalnog stanja koje uzrokuje ubijanje.

Zapravo, rekao bih da to i inače vrijedi. Da moralnost ne proizlazi izravno iz nečije štete ili sposobnosti za bol, nego iz pitanja mentalnog stanja onog koji čini nešto 'nemoralno'. To se poklapa s činjenicom da životinje ne mogu biti nemoralne, jer nemaju dovoljno razvijenu svijest da bi to uopće mogle razlikovati.

Equalizer
10-09-10, 00:37
Moglo bi biti i dalje 'nemoralno' s obzirom na razloge zašto to radim. A ne zbog samih golubova i vrabaca. Ergo, nemoralnost ne bi proizlazila iz činjenice 'ubijanja' - nego iz činjenice mog mentalnog stanja koje uzrokuje ubijanje.


Pa iz mojeg primjera je vidljivo da se ne radi o nekom izuzetku, nekakvoj nuždi koja bi čin opravdala, nego je motiv 'zabava'... znači - hedonizam.

couch potato
10-09-10, 00:40
Ne bih to postavio, jer pravim fundamentalnu razliku između ljudi i svih ostalih životinja. Gle, to je nevjerojatno jednostavan princip. Ljudi su vrijedniji od svih drugih životinja. Zato što su jedino ljudi sposobni za moral, etiku, samosvijest itd. Istina, postoje bića koja spadaju u vrstu 'homo sapiens' - a nisu za ovo gore sposobni, npr. mongoloidi ili tek rođena djeca. No, granicu negdje moramo staviti; meni se najpraktičnija čini dakle ova granica kod 'homo sapiensa'. Što se tiče, naravno, GOLOG ŽIVOTA. Što se tiče patnje, slažem se da granicu možemo staviti kod svih bića koja patnju osjećaju.
Pa i Hitler je tvrdio da su Arijevci vrijedniji od ostalih rasa, osobito židova i Roma, i to je "ustvrdio" na temelju proizvoljnih i iracionalnih kriterija. Zbog čega bi netko tko ima veće intelektualne sposobnosti imao veće pravo na život od onoga tko ima manje intelektualne sposobnosti? Možda bi operni pjevači trebali imati veća prava jer imaju sposobnosti za operno pjevanje koje većina ljudi nema? To je potpuno irelevantan kriterij za utvrđivanje prava na život, baš kao i sposobnost govora, crtanja ili pronalaženja tartufa osjetilom njuha.



No, iz sposobnosti za patnju NE proizlazi nekakvom automatikom - 'pravo na život'. Ako si sposoban za patnju, OK - evo ti pravo da ti patnja ne bude bezrazložno nanošena. No kojom logičkom vratolomijom iz puke sposobnosti za patnju slijedi pravo na život tj. postojanje? To ni cijela legija antispecista ne zna odgovoriti. Nego im se jednostavno tako čini, a nisu sposobni shvatiti da ta proizvoljnost definitivno nije nimalo logičnija od moje proizvoljnosti - što znači da nemaju nikakvo opravdanje da se smatraju 'moralno superiornima'.
Pravo na život je esencijalno pravo koje je analogno ljudskom pravu na život, odnosno pravo da netko nekome ne oduzima život. Također i pravo na slobodu, ta prava nisu usko povezana sa sposobnošću patnje, nego s temeljnim pravima koja su analogna temeljnim ljudskim pravima. Ustav RH:

"Svako ljudsko biće ima pravo na život.
U Republici Hrvatskoj nema smrtne kazne.
Čovjekova je sloboda i osobnost nepovrediva.
Nikomu se ne smije oduzeti ili ograničiti sloboda, osim kada je to određeno zakonom, o čemu odlučuje sud.
Nitko ne smije biti podvrgnut bilo kakvu obliku zlostavljanja ili, bez svoje privole, liječničkim ili znanstvenim pokusima.
Zabranjen je prisilni i obvezatni rad."
http://www.adacta.org/zona/ustavrh.htm

Mene osobno zanima kojom logičkom vratolomijom možemo bilo kojem nedužnom svjesnom i osjetilnom biću bespotrebno oduzeti ili zanijekati pravo na život? Ukoliko bismo mogli isključivo na temelju pripadnosti određenoj vrsti uskratiti nekome pravo na život (koji je nesporno njegov i samo njegov) onda bismo istom tom analogijom mogli uskratiti pravo na život i slobodu nekome na temelju rase (kao što se puno puta događalo u povijesti - npr. u doba robovlasništva ili nacizma).

I ženama su svojedobno prava bila uskraćena na temelju istih proizvoljnih kriterija:

"Na samom početku knjige Singer podsjeća da se ideja o pravima životinja koristila da bi se ismijalo pitanje prava žena: kada se krajem 18. st. Mary Wollstonecraft borila za prava žena, njezin je kritičar Thomas Taylor pokušavao pobiti njezine argumente pokazujući da se, ako je ona u pravu, isti argumenti mogu protegnuti i stepenicu niže, na životinje. Taylor je mislio da je time doveo do apsurda gledište Wollstonecraftove, dok Singer drži da je on tu protiv svoje volje ukazao na njegove ispravne logičke implikacije. Taylorov modus tollens je Singerov modus ponens."
http://hr.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

Apemant
10-09-10, 00:41
Pa iz mojeg primjera je vidljivo da se ne radi o nekom izuzetku, nekakvoj nuždi, nego je motiv 'zabava', znači hedonizam.

Pa da. I što iz toga slijedi? Da je to posve deseta tema koja nema veze s pitanjem životinjskog prava na život. Nego se to transformira u općenito pitanje smisla života čovjeka, smisla užitka, smisla patnje i pitanja moralnog određenja prema svemu tome. Samo životinje su tu 'statisti' - bitni su ljudi i njihovi mentalni sklopovi.

Equalizer
10-09-10, 00:50
Pa da. I što iz toga slijedi? Da je to posve deseta tema koja nema veze s pitanjem životinjskog prava na život. Nego se to transformira u općenito pitanje smisla života čovjeka, smisla užitka, smisla patnje i pitanja moralnog određenja prema svemu tome. Samo životinje su tu 'statisti' - bitni su ljudi i njihovi mentalni sklopovi.

Budući da si odgovorio nedefinirano: 'moglo bi biti i dalje...' prethodnim upisom sam ti skrenuo pozornost na činjenicu da je motiv jasan, hedonistički, tj. zabava.
Ne vidim potrebe da se, u tom kontekstu, baviš analizom stanja svijesti... situacija je prilično jednostavna, pa ti daje mogućnost za jednostavan i konkretan odgovor.

Nije to deseta tema, to je i dalje pitanje vezano uz (ne)moralnost čina ubijanja životinje.

Apemant
10-09-10, 01:00
Pa i Hitler je tvrdio da su Arijevci vrijedniji od ostalih rasa, osobito židova i Roma, i to je "ustvrdio" na temelju proizvoljnih i iracionalnih kriterija.

SVAKI takav kriterij, što se tiče prava na život, jest proizvoljan i 'iracionalan'. Pitanje je samo koji je više, a koji manje logičan (tj. iracionalan). Ti tvrdiš da je ok ubijati biljke i bakterije, a nije ok ubijati životinje. A navodni 'racionalni' kriterij jest taj što su životinje sposobne za osjećaj boli. Kad misliš argumentirati kako iz sposobnosti za patnju 'racionalno' slijedi pravo na život?

Moj kriterij je logički posve analogan. Kao što tebi životinje imaju pravo na život, a biljke, gljive i bakterije nemaju - tako meni ljudi imaju pravo na život, a sve ovo drugo nema. Nego, ovi koji su sposobni osjećati bol, eventualno imaju 'pravo' da im se ta bol ne nanosi bezrazložno, ako je to ikako moguće izbjeći.

Probaj bar shvatiti da su to dva kriterija na istoj razini logičnosti, a da nije tvoj kriterij na neki magični način 'racionalniji' od ovog mog. I manje čitaj budaletine poput Singera, a više, recimo, mene. :rofl:

BTW, da nisi ti locutos? Ili to fakat svi moralni vegetarijanci imaju kompulzivnu potrebu u svaki 'argument' trpati Hitlera? LOL.



Zbog čega bi netko tko ima veće intelektualne sposobnosti imao veće pravo na život od onoga tko ima manje intelektualne sposobnosti? Možda bi operni pjevači trebali imati veća prava jer imaju sposobnosti za operno pjevanje koje većina ljudi nema? To je potpuno irelevantan kriterij za utvrđivanje prava na život, baš kao i sposobnost govora, crtanja ili pronalaženja tartufa osjetilom njuha.

Pa da, bio bi, da sam ja to igdje tvrdio. Isto tako je sposobnost za patnju totalno irelevantan kriterij za utvrđivanje prava na život. Nego eventualno za utvrđivanje prava na nenanošenje bespotrebne patnje. Bezbolno ubijanje ne generira nikakvu patnju, a kamoli bespotrebnu.



Pravo na život je esencijalno pravo koje je analogno ljudskom pravu na život, odnosno pravo da netko nekome ne oduzima život. Također i pravo na slobodu, ta prava nisu usko povezana sa sposobnošću patnje, nego s temeljnim pravima koja su analogna temeljnim ljudskim pravima. Ustav RH:

Da. I do tih prava je došlo ljudskim dogovorom, jer su ljudi sposobni za takav dogovor. Nijedna druga životinja nije sposobna niti dogovarati se, niti poštovati tuđa prava. Meni je to sasvim dovoljan kriterij da ljude smatram fundamentalno vrijednijima od životinja.



Mene osobno zanima kojom logičkom vratolomijom možemo bilo kojem nedužnom svjesnom i osjetilnom biću bespotrebno oduzeti ili zanijekati pravo na život? Ukoliko bismo mogli isključivo na temelju pripadnosti određenoj vrsti uskratiti nekome pravo na život (koji je nesporno njegov i samo njegov) onda bismo istom tom analogijom mogli uskratiti pravo na život i slobodu nekome na temelju rase (kao što se puno puta događalo u povijesti - npr. u doba robovlasništva ili nacizma).

Nije istina. To ti je logički totalno nesuvisla usporedba. Značaj vrste u biologiji je jasan: to je skup bića koja su sposobna razmnožavati se međusobno tako da proizvedu novo, PLODNO biće. Potomci miješanja vrsta (koje je već prilično rijedak fenomen) redom su neplodni. S druge strane, 'rase' su biološki nebitna kategorizacija, kao i boja očiju itd. Nešto što jednostavno nema ovako očit značaj kao pripadnost vrsti.

A kako možemo 'zanijekati' pravo na život životinji? Pa iznimno jednostavno: zato što se životinje niti NAČELNO ni POTENCIJALNO ne mogu
- izboriti se za to pravo
- razumjeti da to pravo imaju
- priznavati i poštovati ta ista prava trećim bićima.

Najjednostavnije rečeno, životinje nisu sposobne shvatiti ni prava ni moral. Samim time je totalno suludo izjednačavati ostale životinje s ljudima.



I ženama su svojedobno prava bila uskraćena na temelju istih proizvoljnih kriterija:

Na temelju tvog nosa, a ne istih kriterija. Žene su:
- sposobne se izboriti za prava
- sposobne shvatiti da prava imaju
- sposobne poštovati tuđa ista prava
- pripadnice iste vrste kao i muškarci

BTW, ovaj 'argument' LOL čujem doslovno od svakog antispecista na kojeg naiđem.

Apemant
10-09-10, 01:05
Budući da si odgovorio nedefinirano: 'moglo bi biti i dalje...' prethodnim upisom sam ti skrenuo pozornost na činjenicu da je motiv jasan, hedonistički, tj. zabava.
Ne vidim potrebe da se, u tom kontekstu, baviš analizom stanja svijesti... situacija je prilično jednostavna, pa ti daje mogućnost za jednostavan i konkretan odgovor.

Nije to deseta tema, to je i dalje pitanje vezano uz (ne)moralnost čina ubijanja životinje.

Nije isključivo. Rekoh, po pitanju bezrazložnog bezbolnog ubijanja životinja bez ikakvih drugih neugodnih posljedica (npr. da jednoj životinji ubiješ bezbolno neku drugu životinju na koju se ova prva 'navikla') - ne mogu se odrediti. Kao što općenito imam problem s određivanjem prema hedonizmu. To bi mogao bolje pitati couch potatoa.

Ja osobno tu ne mogu reći ni da, ni ne. Mogao bih reći ovako: ako je nemoralno ubiti životinju bezbolno i bezrazložno, premda to nema nikakve druge posljedice niti na ostale životinje, niti na druge ljude (znači, da ta životinja nije nečiji ljubimac itd) - onda je na isti način nemoralno posjeći drvo bez razloga. Iz nekakvog, valjda 'nepoštivanja prirode' ili živog svijeta itd. Nikakvu drugu 'nemoralnost' ne mogu ovdje uočiti; jer životinje nisu 'moral agents' i ne mogu njihovoj goloj egzistenciji pridati vrijednost neovisnu od ljudi.

U svakom slučaju, to ostaje moralna dvojba iznimno niskog značaja, s obzirom na druge moralne dvojbe s kojima se tipični čovjek susreće.

Equalizer
10-09-10, 01:12
Kasno je (rano je? :zubo: ), nastavit ćemo drugi put...

Baš mi je drago što sam te 'vidio' ovdje... pozdrav...

servantes
10-09-10, 07:41
Na temelju potpuno nebitnih i irelevantnih kriterija koje neke cjepidlake još zovu i "dokazi". Te tzv. "dokaze" priskrbila je jedna maginalna disciplina koju neki kvazi-intelektualci i gay-mislioci zovu "znanost". Ta "znanost" otkrila je da su bića koja imaju središnji živčani sustav sposobna osjećati bol, odnosno da je središnji živčani sustav preduvjet za sposobnost osjećaja boli.

:facepalm:
Izgleda da si otvorio temu kojoj tvoj intelektualni kapacitet nije dorastao.
U redu je što braniš svoje stavove, ali što ti u tome smetaju homoseksualci?
Ovdje ne govorimo o sposobnosti osjećanja boli već o moralu.
A ti o tome izgleda ništa ne znaš.


I iako je sasvim nebitna okolnost što biljke ne posjeduju središnji živčani sustav, molim te lijepo, sad se ti zanesenjaci usuđuju zaključiti da biljke ne osjećaju bol i prave nekakvu "razliku" između životinja i biljaka. Pravim intelektualcima to je sve isto - kamen, drvo, srna, crnac, pile... Tko kaže da npr. magnezij ne pati više od npr. silovanog djeteta? KAd stavim šumeću tabletu s magnezijem sve živo se uznemiri u čaši i nastane pravi kaos na površini. Siguran sam da je to zbog nepodnošljive agonije koju proživljava magnezij a ne zbog reakcije nekih spojeva s vodom. :/


Tebi stvarno nedostaje magnezija.
Inače logički. Ti doslovice kažeš da bi moral bi trebao biti jedna uskospecijalizirana disciplina i vrijedila bi samo za život koji posjeduje središnji živčani sustav. Oni koji ga nemaju, ne mogu se smatrati živim. Iz morala proizlazi pravo (koje ti uostalom mješaš citirajući Ustav).
Znači onoga trenutk kada ubiješ ribu ti si ubojica, ali kada zgaziš cvijet koji nema središnji živčani sustav ne dobivaš nikakvu klasifikaciju. Kao da cvijet ne postoji, zar ne?


Je li moralno silovati dijete koje je pod općom anestezijom? Ubijanje bez bespotrebnog nanošenja patnje svakako je etičnije od ubijanja u kojemu se patnja bespotrebno nanosi. Siguran sam da i sudovi ne tretiraju isto ubojicu koji je ubio nekoga da bi ukrao novac i ubojicu koji je ubio da bi bezrazložno mučio žrtvu. Čak i ukoliko zanemarimo okolnost bespotrebno g nanošenja patnje i dalje ostaje okolnost bespotrebnog oduzimanja života, što je također nemoralno. Zašto je to nemoralno? Zato jer je bespotrebno oduzimanje života svjesnim bićima (ili radi zadovoljavanja niskih pobuda) nemoralno.


Onaj tko ne može dokazati svoje stavove obično se poziva na ovakve morbidne primjere. Što će ti primjer silovanja djeteta pod općom anesteziojom. Zar nisi sposoban objasniti i dokazivati svoje stavove na običnim primjerima iz svakodnevnog života.
Ti kažeš ovo:
postojanje središnjeg živčanog sustava - sposobnost osjećanja boli - iz toga proizlazi da je biće svjesno.
nepostojanje središenjeg živčanog sustava - nesposobnost osjećaja boli - iz toga proizlazi da je biće nesvjesno

Svjesna bića po tebi nije moralno ubijati, a nesvjesna jest.


Razlikovanje izmeđdobra od zla u srži je morala, kao sustava vrijednosti - sve ostale vrijednosti koje je društvo usvojilo temelje se na razlici između dobra i zla. Ako bespotrebno nanošenje patnje i oduzimanje života svjesnom nedužnoml osjetilnom biću nije zlo onda nije zlo silovati dijete, počiniti genocid ili bilo koji drugi zločin zbog kojega osuđeni kriminalci u ovom trenutku gule doživotnu robiju.
Ma nije problem u tome. Problem je "tko određuje što je dobro ili zlo" i na temelju čega se određuje. Pa nije valjda da se moral određuje po nekom, samo tebi poznatom, mjerilu tko pati, a tko ne.
Ako tvoje shvaćanje morala dovedemo do krajnjih granica, veći je nemoral ubiti jednu ribu nego spaliti sva stabla u šumi.

sanja
10-09-10, 12:32
Upravo SUPROTNO. To upravo tako ispada baš po TVOM shvaćanju morala - koje je navodno sposobnost osjećanja boli. Tada npr. doista nije nemoralno drogirati neku ženu pa je silovati, ako ona od toga nema nikakve štetne posljedice (npr. ne zatrudni, ili ne bude fizički oštećena - a bol ne osjeća jer je uspavana). Ergo, zapravo si dao još jedan argument protiv tog apsolutno nebuloznog moralnog sustava koji se temelji navodno isključivo na 'sposobnosti za patnju'.

Moj osjećaj za moral, naravno, ne proizlazi isključivo iz sposobnosti za patnju, tako da ova tvoja 'analogija' mene ni na koji način ne dotiče.

Bravo.
No, na osnovu njegovog odgovora vidim da si džabe objašnjavao :D:


"Je li moralno silovati dijete koje je pod općom anestezijom? Ubijanje bez bespotrebnog nanošenja patnje svakako je etičnije od ubijanja u kojemu se patnja bespotrebno nanosi. Siguran sam da i sudovi ne tretiraju isto ubojicu koji je ubio nekoga da bi ukrao novac i ubojicu koji je ubio da bi bezrazložno mučio žrtvu. Čak i ukoliko zanemarimo okolnost bespotrebno g nanošenja patnje i dalje ostaje okolnost 1..bespotrebnog oduzimanja života, što je također nemoralno. Zašto je to nemoralno? 2.Zato jer je bespotrebno oduzimanje života svjesnim bićima (ili radi zadovoljavanja niskih pobuda) nemoralno."
http://www.eforum.hr/threads/306-Za%C5%A1to-vegetarijanstvo-veganstvo?p=2383&viewfull=1#post2383
.
odgovor na boldano:
:facepalm:
1. onda je i ubijanje biljaka nemoralno
2. svjesnim bićima? oh, baš bih volela čuti definiciju svesnosti (pa makar i sa wiki :D: )
Školjka je svesno biće? Ti nemaš moralnih problema s jedenjem školjki?
Jaja? Jaja nisu svesna. Ili jesu? :D:

3. see the link (http://hiddentruthtv.com/Video181.html)
4. klik d link (http://www.collegian.psu.edu/archive/2008/12/09/recent_studies_have_proven_pla.aspx)

zatim, acperfektna argumentija (http://www.eforum.hr/threads/305-Specizam?p=2500&viewfull=1#post2500) (skupa s odgovorom na pitanje wtf is jeremy), te literarni uradak (http://glupani.bloger.hr/post/jesen-zima-proljece/692001.aspx) mog prijatelja, čisto kao ilustracija :D:

Equalizer
10-09-10, 12:50
Nije isključivo. Rekoh, po pitanju bezrazložnog bezbolnog ubijanja životinja bez ikakvih drugih neugodnih posljedica (npr. da jednoj životinji ubiješ bezbolno neku drugu životinju na koju se ova prva 'navikla') - ne mogu se odrediti. Kao što općenito imam problem s određivanjem prema hedonizmu.

Ok. Uzmimo u obzir tvoje dodatne pretpostavke...

Praviš li razliku između:
(djelovanje je iz zabave)

a) gađanja glinenih golubova
b) gađanja živih golubova (pretpostavka je da imaš nekakvu pušku koja može bezbolno ubiti)

Ima li za tebe s moralnog aspekta razlike između ta dva čina, ili su u tom kontekstu 'identični'?
Ako razlike ima, u čemu je razlika?


ne mogu se odrediti. Kao što općenito imam problem s određivanjem prema hedonizmu.

No, ali to ne znači (nužno) da te nešto ne može potaknuti na način da ćeš se (jednom) biti u stanju odrediti.


( Što radim? Tjeram Apemanta iz stanja neodređenosti... :zubo: )

couch potato
10-09-10, 13:06
SVAKI takav kriterij, što se tiče prava na život, jest proizvoljan i 'iracionalan'. Pitanje je samo koji je više, a koji manje logičan (tj. iracionalan). Ti tvrdiš da je ok ubijati biljke i bakterije, a nije ok ubijati životinje. A navodni 'racionalni' kriterij jest taj što su životinje sposobne za osjećaj boli. Kad misliš argumentirati kako iz sposobnosti za patnju 'racionalno' slijedi pravo na život?




1. onda je i ubijanje biljaka nemoralno
2. svjesnim bićima? oh, baš bih volela čuti definiciju svesnosti (pa makar i sa wiki :D: )
Školjka je svesno biće? Ti nemaš moralnih problema s jedenjem školjki?

Nemoralno je bespotrebno ubijati biljke, životinje i ljude. Ukoliko se, pak, radi o potrebi (npr. radi preživljavanja ili samoobrane) onda to nije nemoralno. No ako već moramo nekoga ubiti radi preživljanja (hrane), a imamo izbor ubiti biljku (koja nije svesno biće, ne osjeća bol i nema emocije) ili ubiti vlastitog ili tuđeg oca, majku, brata ili dijete onda se odgovor nameće sam po sebi.



Moj kriterij je logički posve analogan. Kao što tebi životinje imaju pravo na život, a biljke, gljive i bakterije nemaju - tako meni ljudi imaju pravo na život, a sve ovo drugo nema. Nego, ovi koji su sposobni osjećati bol, eventualno imaju 'pravo' da im se ta bol ne nanosi bezrazložno, ako je to ikako moguće izbjeći.

Probaj bar shvatiti da su to dva kriterija na istoj razini logičnosti, a da nije tvoj kriterij na neki magični način 'racionalniji' od ovog mog.

Ne, kao što je Hitler židovima i retardiranim osobama postavio granice njihovih prava i ti si pravima životinja postavio granice na temelju nepostojećih ili iracionalnih kriterija: on na temelju pripadnosti rasi a ti na temelju pripadnosti vrsti, a obojica na temelju irelevantnih sposobnosti (dar govora, inteligencija i sve ono što "normalan" čovjek ima a retardirani nema). Ja određujem granice na temelju općeprihvaćenih i zdravorazumskih temelja koji postoje u sustavu vrijednosti koji se zove moral, ali koji se radi interesa šačice ljudi (baš kao i u doba Trećeg Reicha) ne primjenjuju. Radi se o vrlo jednostavnom principu iliti razrade poznate ideje stavljanja sebe na tuđe mjesto, samo što su ovaj puta "tuđe mjesto" bića sa šapama ili perajama. To je usko povezano sa samom suštinom onoga na čemu počiva vrijednosni sustav zvan "moral" - na razlici između dobra i zla.

Je li dobro oduzeti nedužnom, svjesnom, osjetilnom biću pravo na život i slobodu? Ukoliko jest - onda nema ničeg lošeg u ovome:
http://dalje.com/hr-svijet/njemacki-andjeo-smrti-osudjen-na-dozivotnu-kaznu/57929

Ukoliko nije dobro bespotrebno oduzeti nedužnom, svjesnom, osjetilnom biću pravo na život i slobodu, onda je kraj priče - ostali smo dosljedni vlastitim principima i nismo na temelju proizvoljnih i iracionalnih kriterija nikoga diskriminirali niti mu uskratili prava na kojima inzistiramo za sebe. :)



Isto tako je sposobnost za patnju totalno irelevantan kriterij za utvrđivanje prava na život. Nego eventualno za utvrđivanje prava na nenanošenje bespotrebne patnje. Bezbolno ubijanje ne generira nikakvu patnju, a kamoli bespotrebnu.
Pravo na život je zasebno pravo, pravo na slobodu je zasebno pravo, i pravo na nenanošenje patnje je zsebno prava, a svako od tih prava je dio temeljnih prava koje svako nedužno, svjesno, i osjetilno biće zaslužuje na temelju naprijed navedenog i obrazloženog principa stavljanja sebe na tuđe mjesto.

Vjerujem da ne moramo elaborirati je li neka životinja svjesna da je gladna, sita, da je boli ili da je u strahu, a budući da mi ljudi proživljavamo iste osjećaje i doživljaje i po biološkoj klasifikaciji spadamo u istu skupinu (životinje) lako možemo razumjeti i njih i njihov interes da izbjegavaju isto što i mi ljudi-bol, smrt, zatočeništvo.

Da sam, pak, biljka, da nisam svjestan da sam živ, da mi netko oduzima život, da nisam sposoban osjećati bol, ne bih imao niti interesa da ostanem na životu niti da budem pošteđen boli koju ne osjećam niti sam je svjestan.

To su bitne razlike između biljaka i žiotinja i realne, racionalne okolnosti na kojima se temelje već postojeći moralni kriteriji za utvrđivanje nečijih prava a koji se, kako sam već rekao, ne primjenjuju zbog interesa šačice ljudi okupljenih u ekonomsko-interesnim skupinama prvenstveno mesne, mliječne, farmaceutke, krznarske industrije te industrije zabave.



Nijedna druga životinja nije sposobna niti dogovarati se, niti poštovati tuđa prava. Meni je to sasvim dovoljan kriterij da ljude smatram fundamentalno vrijednijima od životinja.
Potpuno irelevantno. Ima masu ljudi s kojima je svaki dogovor nemoguć ili su nesposobni za njega, no to niti utiče niti bi trebalo utjecati na njihova temeljna prava na život i slobodu.



Značaj vrste u biologiji je jasan: to je skup bića koja su sposobna razmnožavati se međusobno tako da proizvedu novo, PLODNO biće. Potomci miješanja vrsta (koje je već prilično rijedak fenomen) redom su neplodni. S druge strane, 'rase' su biološki nebitna kategorizacija, kao i boja očiju itd. Nešto što jednostavno nema ovako očit značaj kao pripadnost vrsti.
I opet, sposobnost razmnožavanja je potpuno irelevantna okolnost za utvrđivanje nečijih prava. Nepolodni ljudi i oni koji imaju čopor djece jednaki su u svojim pravima, osobito u temeljnim pravima na život i slobodu.



A kako možemo 'zanijekati' pravo na život životinji? Pa iznimno jednostavno: zato što se životinje niti NAČELNO ni POTENCIJALNO ne mogu
- izboriti se za to pravo
- razumjeti da to pravo imaju
- priznavati i poštovati ta ista prava trećim bićima.

Najjednostavnije rečeno, životinje nisu sposobne shvatiti ni prava ni moral. Samim time je totalno suludo izjednačavati ostale životinje s ljudima.

Žene su:
- sposobne se izboriti za prava
- sposobne shvatiti da prava imaju
- sposobne poštovati tuđa ista prava
- pripadnice iste vrste kao i muškarci


A kako možemo 'zanijekati' pravo na život retardiranim osobama? Pa iznimno jednostavno: zato što se retardirane osobe niti NAČELNO ni POTENCIJALNO ne mogu
- izboriti se za to pravo
- razumjeti da to pravo imaju
- priznavati i poštovati ta ista prava trećim bićima.

Najjednostavnije rečeno, retardirani ljudi nisu sposobni shvatiti ni prava ni moral. Samim time je totalno suludo izjednačavati retardirane ljude s ostalim ljudima.

Nacisti su:
- sposobni se izboriti za prava
- sposobni shvatiti da prava imaju
- sposobne poštovati tuđa ista prava
- pripadnici iste vrste kao i ostali ljudi

Nadam se da sam jasno ukazao na apsurdnost tvojih argumenata. :D:

Equalizer
10-09-10, 13:16
I opet, sposobnost razmnožavanja je potpuno irelevantna okolnost za utvrđivanje nečijih prava. Nepolodni ljudi i oni koji imaju čopor djece jednaki su u svojim pravima, osobito u temeljnim pravima na život i slobodu.

Nisam čitao sve, ali radiš dosta pogrešaka... ovdje si u potpunosti 'promašio' ono što je Apemant rekao...

Apemant
10-09-10, 13:21
Ok. Uzmimo u obzir tvoje dodatne pretpostavke...

Praviš li razliku između:
(djelovanje je iz zabave)

a) gađanja glinenih golubova
b) gađanja živih golubova (pretpostavka je da imaš nekakvu pušku koja može bezbolno ubiti)

Pravim. Ali ne zato što golubovi imaju centralni živčani sustav, ili zato što imaju bogomdano bezuvjetno 'pravo na život', ili zato što je 'nepravedno' LOL da radim razliku između ljudi i životinja 'samo zato' što pripadaju drugačijim vrstama.

Nego zato što je stanje svijesti ovog koji gađa glinene golubove, drugačije od ovog koji gađa golubove bezbolnom puškom. Znači, razlika je zbog samog čovjeka, a ne zbog rečenog bogomdanog prava golubova na život.

Druga je mogućnost da iz mističinih razloga postuliraš opću vrijednost života kao takvog. No ni tada nema smisla 'izjednačavati' životinje i ljude, po 'logici' sposobnosti za patnju. Nego i tada vrijedi ljudi >> ostale životinje >> biljke >> bakterije.

Kako god okreneš, antispecistička filozofija je besmislena. No, ovdje to i nije tema, nego moralnost vegetarijanstva, a za to sa također rekao što mislim: za običnog čovjeka, moralnost vegetarijanstva u usporedbi s umjerenim jedenjem mesa, jednostavno je iracionalna kap u moru s obzirom na ukupnu 'nemoralnost' načina života modernog čovjeka.

couch potato
10-09-10, 13:26
Jaja? Jaja nisu svesna. Ili jesu? :D:

Moram li zbilja odgovarati na ovo pitanje? Da me dijete iz vrtića pita ovakvo pitanje ne bih se čudio, ali kada me to pita netko tko je sposoban samostalno uključiti računalo i spojiti se na interenet onda pretpostavljam da se radi o osobi kojoj je rasprava ujedno i smisao rasprave, ili drugim riječima, hajde da raspravljamo, makar o glupostima, samo da se priča. Imam utisak ili da radiš najdosadniji posao na svijetu (a dostupno ti je računalo) ili da vodiš najdosadniji život na svijetu (a dostupno ti je računalo).:rolleyes1:

couch potato
10-09-10, 13:29
Nisam čitao sve, ali radiš dosta pogrešaka...

Ispričavam se na svojim greškama velikom učitelju i spiritual masteru, trudit ću se da se to više ne ponovi...:s:s:s:D:

Equalizer
10-09-10, 13:40
Pravim. Ali ne zato što golubovi imaju centralni živčani sustav, ili zato što imaju bogomdano bezuvjetno 'pravo na život', ili zato što je 'nepravedno' LOL da radim razliku između ljudi i životinja 'samo zato' što pripadaju drugačijim vrstama.

Nego zato što je stanje svijesti ovog koji gađa glinene golubove, drugačije od ovog koji gađa golubove bezbolnom puškom.


Tko kaže? Čovjek je željan zabave - čovjek se zabavlja. Zašto to mistificiraš?

I ostaje pitanje... u čemu je razlika?
Želiš li reći da je tada nema?

Equalizer
10-09-10, 13:45
Ispričavam se na svojim greškama velikom učitelju i spiritual masteru, trudit ću se da se to više ne ponovi...:s:s:s:D:

Zar ne uviđaš da si si pozabijao dosta autogolova? Mislim, ako ti je to cilj...
( Da sam životinja, a ti moj odvjetnik, sad bih te zamolio da me prestaneš tako 'braniti'... :zubo: )

Apemant
10-09-10, 14:03
Nemoralno je bespotrebno ubijati biljke, životinje i ljude. Ukoliko se, pak, radi o potrebi (npr. radi preživljavanja ili samoobrane) onda to nije nemoralno. No ako već moramo nekoga ubiti radi preživljanja (hrane), a imamo izbor ubiti biljku (koja nije svesno biće, ne osjeća bol i nema emocije) ili ubiti vlastitog ili tuđeg oca, majku, brata ili dijete onda se odgovor nameće sam po sebi.

Točno. I na koji način iz toga slijedi nužnost vegetarijanstva? Ja ne ubijam životinje; nego pojedem one koje su već pobijene (što bi se reklo, strvinar sam. Ovo volim naglasiti, jer neki antispecisti krivo predpostavljaju da bi čovjeku trebao biti 'problem' priznati da je 'strvinar' - jer je to, kao, ružno. Xexexe). Sve te životinje koje su pobijene, bile su pobijene i prije nego što sam ja kupio neki komad mesa. Da ga ja prestanem kupovati, utjecaj na tržište mesa bi bio zanemariv. Dakle, čak i da pristanem na ovakav gore moralni kriterij (a ima i tu problema, što sam već spominjao) ostaje problem priroriteta, tj. smisla jedenja trostruke porcije masnih pomfrića i dijetalne pepsi cole. :zubo:



Ne, kao što je Hitler židovima i retardiranim osobama postavio granice njihovih prava i ti si pravima životinja postavio granice na temelju nepostojećih ili iracionalnih kriterija: on na temelju pripadnosti rasi a ti na temelju pripadnosti vrsti, a obojica na temelju irelevantnih sposobnosti (dar govora, inteligencija i sve ono što "normalan" čovjek ima a retardirani nema). Ja određujem granice na temelju općeprihvaćenih i zdravorazumskih temelja koji postoje u sustavu vrijednosti koji se zove moral,

Moj kriterij je vrlo postojeći, vrlo racionalan, biološki utemeljen, logički suvisao. Tvoj kriterij 'moralnosti' je iracionalan i nepostojeći, samo što s tobom nema smisla o tome raspravljati jer ga nisi sam smislio, nego 'preuzeo' od 'veličina' poput Singera.



To je usko povezano sa samom suštinom onoga na čemu počiva vrijednosni sustav zvan "moral" - na razlici između dobra i zla.

Ti si filozofski nepismen čovjek, s tobom razgovarati o filozofskim problemima vezanim uz promišljanje etičkih pojmova 'dobra i zla' - imalo bi smisla koliko s prvašićem pričati o diferencijalnim jednadžbama.



Pravo na život je zasebno pravo, pravo na slobodu je zasebno pravo, i pravo na nenanošenje patnje je zsebno prava, a svako od tih prava je dio temeljnih prava koje svako nedužno, svjesno, i osjetilno biće zaslužuje na temelju naprijed navedenog i obrazloženog principa stavljanja sebe na tuđe mjesto.

Logički nesuvislog, jer čovjek sebe ne može 'staviti na mjesto' kokoši mnogo više nego što se može 'staviti na mjesto' hrasta lužnjaka. Onima koji se mogu staviti na mjesto kokoši, predloživo bih psychiatrist evaluation. Ja to nisam sposoban, nego se radi o projekciji sjećanja na vlastitu bol, na drugo biće. Da nisam nikad osjetio bol, ne bih mogao 'suosjećati' s ničijom boli. Nikakvo fantomsko 'stavljanje u kožu goluba' nije potrebno.

U svakom slučaju, iz toga bi *eventualno* slijedilo 'pravo' na slobodu i nenanošenje patnje. Pravo na život iz toga ne može slijediti, jer se pravo na život odnosi na budućnost, a životinje nemaju koncept budućnosti. I ja se ne mogu 'staviti u poziciju' bića bez načelne sposobnosti poimanja budućnosti.



Vjerujem da ne moramo elaborirati je li neka životinja svjesna da je gladna, sita, da je boli ili da je u strahu, a budući da mi ljudi proživljavamo iste osjećaje i doživljaje i po biološkoj klasifikaciji spadamo u istu skupinu (životinje) lako možemo razumjeti i njih i njihov interes da izbjegavaju isto što i mi ljudi-bol, smrt, zatočeništvo.

Treba li elaborirati tezu da životinje nisu sposobne za anticipaciju budućnosti, straha za egzistenciju za dva tjedna, formiranje svjesnih ciljeva, refleksiju nad vlastitim strahom, svijesti o moralu, zakonima i pravima... igranje Dragon Age-a...

Ili ipak moram? What shall it be, smart ass?



Da sam, pak, biljka, da nisam svjestan da sam živ, da mi netko oduzima život, da nisam sposoban osjećati bol, ne bih imao niti interesa da ostanem na životu niti da budem pošteđen boli koju ne osjećam niti sam je svjestan.

Da si kokoš, također ne bi imao interesa da ostaneš na životu, jer ne bi imao mogućnost shvaćanja da budućnost uopće postoji. Epic fail, my dear Watson.

(Imao bi samo 'interes' da ne skončaš bolno, jer i kokoši mogu osjećati bol. Ali ne mogu osjećati strah od bezbolne, iznenadne smrti - kao što može čovjek. Upravo zbog sposobnosti formiranja svjesnih ciljeva, i spoznaje da iznenadna bezbolna smrt može uništiti te ciljeve.)



To su bitne razlike između biljaka i žiotinja i realne, racionalne okolnosti na kojima se temelje već postojeći moralni kriteriji za utvrđivanje nečijih prava a koji se, kako sam već rekao, ne primjenjuju zbog interesa šačice ljudi okupljenih u ekonomsko-interesnim skupinama prvenstveno mesne, mliječne, farmaceutke, krznarske industrije te industrije zabave.

:facepalm:
DA, to su bitne razlike između biljaka i životinja, a bitna razlika između čovjeka i ostalih životinja jest ono što ću opet ponoviti, kao što učiteljica ponavlja tablicu množenja 40 puta, dok i najmanje bistri učenici shvate (poput tebe ili Singera):

- samosvijest
- anticipacija budućnosti
- formiranje svjesnih ciljeva (u budućnosti)
- refleksija nad vlastitim ciljevima
- strah i zabrinutost za budućnost
- apstraktno razmišljanje
- shvaćanje morala, zakona, pravednosti
- i još mnogo, mnogo toga, gdje ni sposobnost za igranje Dragon Age-a nije zanemariva.



Potpuno irelevantno. Ima masu ljudi s kojima je svaki dogovor nemoguć ili su nesposobni za njega, no to niti utiče niti bi trebalo utjecati na njihova temeljna prava na život i slobodu.

Dogovor je 'nemoguć' samo s onim ljudima koji su toliko maloumni da nisu sposobni shvatiti koncept dogovora, kao što ga ni pas nije sposoban shvatiti. Rekoh: takvi ljudi su IZNIMKA. Te iznimke se ne mogu 'potpuno dosljedno' riješiti, nego negdje moramo povući granicu. Budući da bi bilo posve proizvoljno da tu granicu povučemo npr. kod IQ-a od 66, s obzirom da je IQ nepouzdano i neprecizno mjerilo - jednostavno granicu povučemo na pripadnosti vrsti homo sapiens, što je prilično jednostavan i lako provediv kriterij. Bar danas. Bit će mnogo teže u budućnosti, kad prčkanje po genomu uzme maha. Navijam da do tada budem pokojni.



A kako možemo 'zanijekati' pravo na život retardiranim osobama? Pa iznimno jednostavno: zato što se retardirane osobe niti NAČELNO ni POTENCIJALNO ne mogu
- izboriti se za to pravo
- razumjeti da to pravo imaju
- priznavati i poštovati ta ista prava trećim bićima.

To pitanje sam adresirao ne jednom. Granica se mora povući. Ja je povlačim kod pripadnosti homo sapiensima, jer bi bilo vrlo teško povući suvislu granicu negdje unutar te vrste.



Najjednostavnije rečeno, retardirani ljudi nisu sposobni shvatiti ni prava ni moral. Samim time je totalno suludo izjednačavati retardirane ljude s ostalim ljudima.

Pa da, kad bi netko inzistirao da i retardirani ljudi trebaju imati pravo da postanu predsjednici država, onda bih baš to i rekao. Znači, slažeš se da je to suludo? E, isto tako je suludo izjednačavati životinje i ljude. Vidiš kako se ipak možemo složiti. :zubo:



Nacisti su:
- sposobni se izboriti za prava
- sposobni shvatiti da prava imaju
- sposobne poštovati tuđa ista prava
- pripadnici iste vrste kao i ostali ljudi

Nadam se da sam jasno ukazao na apsurdnost tvojih argumenata. :D:

Učinilo ti se. Ovo što si gore napisao ne 'ukazuje' baš ni na što. Naravno da i nacisti imaju pravo na život; ali nemaju pravo na oduzimanje života ili slobode drugim ljudima (kao ni ostali, naravno). Nacisti, osim toga, nisu logički suvisla kategorija; nečiji svjetonazor nije 'neodvojiv' od njega. Tj. neki nacist može teoretski i promijeniti mišljenje. Ukratko, logika ti je mnogo slabija strana nego što sebi umišljaš. Fali ti zdrava doza samokritičnosti.

Apemant
10-09-10, 14:19
Tko kaže? Čovjek je željan zabave - čovjek se zabavlja. Zašto to mistificiraš?

I ostaje pitanje... u čemu je razlika?
Želiš li reći da je tada nema?

:D2 No, pa zašto me tjeraš da ponavljam ono što sam već napisao? Ja nisam 'isključio' misticizam u potpunosti. Ostavljam neku malu mogućnost da sav 'život' ima neku inherentnu vrijednost. No to jednostavno nema veze s ovom temom; jer ova tema bi htjela povući 'granicu' u tom životu, točno na mjestu 'sposobnosti za patnju'. A ja, i ako bih radio ovu gore razliku, to ne bih radio ZBOG te sposobnosti za patnju. Nego zbog šire shvaćenog 'poštovanja prema životu' koje NE proizlazi točno iz sposobnosti za osjećaj boli. Nego bi poštovanje prema životu vjerojatno bilo organizirano u nekakvu hijerarhiju gdje bi i dalje ljudi bili na vrhu, izdvojeni od svih ostalih životinja, uključujući i ove sposobne za patnju.

Ciljam npr. na to da meni bude nekako 'grozno' vidjeti i bogomoljku kako proždire muhu. Premda za muhu tvrde da ne osjeća 'patnju' na isti način kao viši oblici životinja. Ili recimo, bude mi 'tužno' kad netko posiječe neko staro stablo, bez ikakvog razloga ('di je to drvo raslo, od kog je tesana... tko je u šake pljuno, pa ga strovalio, da znam'). Ponavljam, to NE PROIZLAZI iz nekakvog centralnog živčanog sustava, osjećaja za patnju, nego je to nešto mnogo 'šire' od toga. Utilitarizam sucks.

Equalizer
10-09-10, 14:48
:D2 No, pa zašto me tjeraš da ponavljam ono što sam već napisao?
Pa zato što si napisao, ne samo implicitno, nego si i dodatno 'zamutio vodu' pričom o razlici u 'stanju svijesti', a rekao sam ti - razlike u tom kontekstu nema, nego se radi o jednostavnoj situaciji u kojoj se čovjek želi zabavljati - pa se zabavlja.
Pokušao sam te 'pomaknuti' iz stanja neodređenosti...



Ja nisam 'isključio' misticizam u potpunosti. Ostavljam neku malu mogućnost da sav 'život' ima neku inherentnu vrijednost. No to jednostavno nema veze s ovom temom; jer ova tema bi htjela povući 'granicu' u tom životu, točno na mjestu 'sposobnosti za patnju'. A ja, i ako bih radio ovu gore razliku, to ne bih radio ZBOG te sposobnosti za patnju. Nego zbog šire shvaćenog 'poštovanja prema životu' koje NE proizlazi točno iz sposobnosti za osjećaj boli. Nego bi poštovanje prema životu vjerojatno bilo organizirano u nekakvu hijerarhiju gdje bi i dalje ljudi bili na vrhu, izdvojeni od svih ostalih životinja, uključujući i ove sposobne za patnju.

Razumijem taj način razmišljanja, no, uptno je, ipak, zašto bi ta podjela nužno bila na dvije 'ladice' - ljude i 'sve ostale'... bakterija i pas su ti u istom 'rangu'... hm.


Ciljam npr. na to da meni bude nekako 'grozno' vidjeti i bogomoljku kako proždire muhu. Premda za muhu tvrde da ne osjeća 'patnju' na isti način kao viši oblici životinja. Ili recimo, bude mi 'tužno' kad netko posiječe neko staro stablo, bez ikakvog razloga ('di je to drvo raslo, od kog je tesana... tko je u šake pljuno, pa ga strovalio, da znam'). Ponavljam, to NE PROIZLAZI iz nekakvog centralnog živčanog sustava, osjećaja za patnju, nego je to nešto mnogo 'šire' od toga. Utilitarizam sucks.
Ok, razumijem, no tu si se, uglavnom, oslanjao na osjećaje...

sanja
10-09-10, 15:03
Moram li zbilja odgovarati na ovo pitanje?
pa ne moraš, ako ne umeš.



Da me dijete iz vrtića pita ovakvo pitanje ne bih se čudio, ali kada me to pita netko tko je sposoban samostalno uključiti računalo i spojiti se na interenet onda pretpostavljam da se radi o osobi kojoj je rasprava ujedno i smisao rasprave, ili drugim riječima, hajde da raspravljamo, makar o glupostima, samo da se priča. Imam utisak ili da radiš najdosadniji posao na svijetu (a dostupno ti je računalo) ili da vodiš najdosadniji život na svijetu (a dostupno ti je računalo).:rolleyes1:
zapravo radim najzanimljiviji posao na svetu, a život sama sebi uređujem i prilično je zanimljiv :D:
na forumu sam jer sam se zajebala pa provirila, a sklona sam ovisnosti od istog :rolleyes1:

A kakve veze imaju te nedotupave pretpostavke s mojim pitanjem?
(osim, naravno, toga što služe za izbegavanje odgovora)

Apemant
10-09-10, 15:52
Pa zato što si napisao, ne samo implicitno, nego si i dodatno 'zamutio vodu' pričom o razlici u 'stanju svijesti', a rekao sam ti - razlike u tom kontekstu nema, nego se radi o jednostavnoj situaciji u kojoj se čovjek želi zabavljati - pa se zabavlja.

Kako nema? Čovjek se može zabavljati na razne načine. Način na koji se zabavlja očito govori nešto o njegovom stanju svijesti, zar ne?
BTW, nisam samo ja zamutio vodu - nego brijem da je voda već sama po sebi zamućena...



Razumijem taj način razmišljanja, no, uptno je, ipak, zašto bi ta podjela nužno bila na dvije 'ladice' - ljude i 'sve ostale'... bakterija i pas su ti u istom 'rangu'... hm.

Nisu u 'istom rangu'. Nego postoji mnogo nivoa; na vrhu su ljudi, a onda životinje u mnogo razina (majmuni nisu u istom rangu kao komarci), pa onda biljke, i na dnu bakterije. :zubo:
'Dvije' ladice su samo optička varka. A to je zato što mi je razlika između čovjeka i prve sljedeće životinje, važnija nego razlika između životinje i biljke. No to ne znači da ne postoji i ova druga razlika. Itekako postoji, samo kažem, manje je 'izražena'.

Equalizer
10-09-10, 16:05
Kako nema? Čovjek se može zabavljati na razne načine. Način na koji se zabavlja očito govori nešto o njegovom stanju svijesti, zar ne?
BTW, nisam samo ja zamutio vodu - nego brijem da je voda već sama po sebi zamućena...

Pa, u onom mojem, konkretnom, primjeru - nema. Ekipa se zabavlja... u ponedjeljak su u pitanju glineni golubovi, a u utorak živi (ponestalo im glinenih).

Je li moralno reći - svejedno, neka igra počne.

(preostale pretpostavke neću ponavljati)





Nisu u 'istom rangu'. Nego postoji mnogo nivoa; na vrhu su ljudi, a onda životinje u mnogo razina (majmuni nisu u istom rangu kao komarci), pa onda biljke, i na dnu bakterije. :zubo:
'Dvije' ladice su samo optička varka. A to je zato što mi je razlika između čovjeka i prve sljedeće životinje, važnija nego razlika između životinje i biljke. No to ne znači da ne postoji i ova druga razlika. Itekako postoji, samo kažem, manje je 'izražena'.

Rang/ladica, svejedno... ti u osnovi dijeliš na dva dijela - na ljude i sve ostale. Pri tome nisam rekao da sve ostale doslovno izjednačavaš...

Eh, odakle ideja da mora postojati samo jedna 'glavna razdjelnica', koja dijeli na dvije osnovne 'ladice', umjesto npr. dvije 'glavne razdjelnice', koje dijele na tri...

Mislim, jasni su mi tvoji argumenti, ali takva podjela nije neka (moralna) nužnost koja iz nečega striktno slijedi...

sanja
10-09-10, 16:14
ja bih za onoga ko se zabavlja gađajući golubove rekla da je kreten, ali ne i da je nemoralan.

Apemant
10-09-10, 17:33
Pa, u onom mojem, konkretnom, primjeru - nema. Ekipa se zabavlja... u ponedjeljak su u pitanju glineni golubovi, a u utorak živi (ponestalo im glinenih).

Uf, onda nisam shvatio primjer.

Pa da, ako je tim ljudima *i dok gađaju glinene golubove* potpuno zapravo svejedno, jesu li glineni ili pravi, onda istina, njihovo stanje svijesti je identično u oba slučaja. Prema tome, oni su 'nemoralni' već dok gađaju glinene golubove, nije ni potrebno da prijeđu na prave.



Je li moralno reći - svejedno, neka igra počne.

Jest, u njihovom slučaju je svejedno, tj, 'loše' je već to što im je svejedno, a ne samo konkretna situacija gdje bi zaista gađali golubove bezbolnim oružjem. S tim da sam napomenuo da 'ostavljam mogućnost' da sav život ima neku mističnu vrijednost itd.



Rang/ladica, svejedno... ti u osnovi dijeliš na dva dijela - na ljude i sve ostale. Pri tome nisam rekao da sve ostale doslovno izjednačavaš...

Rekoh, to je samo 'optička varka'. Jer je 'razmak' između ljudi i ostalog, veći nego razmak između ostalih kategorija. Ne vidim na koji način to znači da 'u osnovi dijelim na dva dijela'. U osnovi dijelim na mnogo dijelova, samo što razmaci između tih dijelova nisu ravnomjerno raspoređeni.




Mislim, jasni su mi tvoji argumenti, ali takva podjela nije neka (moralna) nužnost koja iz nečega striktno slijedi...

Naravno da nije. To je samo moja podjela, proizlazi iz mog (defektnog) shvaćanja 'vrijednosti'. Nisam nigdje tvrdio da išta striktno slijedi, nego samo da se meni takva podjela čini logičnija od antispecističke, koja fundamentalnim značajem smatra sposobnost za patnju.

Equalizer
10-09-10, 17:50
Uf, onda nisam shvatio primjer.

Pa da, ako je tim ljudima *i dok gađaju glinene golubove* potpuno zapravo svejedno, jesu li glineni ili pravi, onda istina, njihovo stanje svijesti je identično u oba slučaja. Prema tome, oni su 'nemoralni' već dok gađaju glinene golubove, nije ni potrebno da prijeđu na prave.


A zašto?
Zato jer su spremni ubiti životinju iz zabave. To je najjednostavniji odgovor.

No, pazi, to sa sobom nosi implikacije...

Apemant
10-09-10, 17:58
A zašto?
Zato jer su spremni ubiti životinju iz zabave. To je najjednostavniji odgovor.

No, pazi, to sa sobom nosi implikacije...

Zbog nepoštivanja života, recimo. Ne bih to u konkretnom slučaju smatrao nekakvim 'užasnim nemoralom', više onako, neodgojenošću. U svakom slučaju, ubijati golubove bezbolnom puškom nema skoro nikakve sličnosti s ubijanjem ljudi bezbolnom puškom. Dok antispecisti tvrde suprotno, da je to jedno te isto - i to samo zato što i jedni i drugi imaju 'sposobnost za bol'. Bezvezan argment, jer se ovdje ionako radi o 'bezbolnoj puški'. Kakve crne veze onda ima sposobnost za osjećaj boli?

Equalizer
10-09-10, 18:07
Zbog nepoštivanja života, recimo. Ne bih to u konkretnom slučaju smatrao nekakvim 'užasnim nemoralom', više onako, neodgojenošću.

Pa ok, ipak sam to 'izvukao' iz tebe. Iako, ti to previše minoriziraš, iz moje perspektive gledano.



U svakom slučaju, ubijati golubove bezbolnom puškom nema skoro nikakve sličnosti s ubijanjem ljudi bezbolnom puškom. Dok antispecisti tvrde suprotno, da je to jedno te isto - i to samo zato što i jedni i drugi imaju 'sposobnost za bol'. Bezvezan argment, jer se ovdje ionako radi o 'bezbolnoj puški'. Kakve crne veze onda ima sposobnost za osjećaj boli?

No, pa to je jasno.

couch potato
11-09-10, 00:36
Čitajući postove i "argumente" onih koj ne vide korelaciju između morala i bespotrebnog nanošenja patnje/ubojstva/zatočavanja nedužnih osjetilnih, svjesnih i emotivnih bića doista sam uočio vlastitu pogrešku - preambiciozno sam precijenio sposobnosti istih za razumijevanje pojma "moral". Zato ću pojednostavniti stvari da bude jasno i malom djetetu i svesti pojam "moral" na njegovu suštinu, a to je razlika između dobra i zla.


Je li dobro djelo bespotrebno nanositi patnju/ubijati/zatočavati nedužno svjesno i osjetilno biće?
Ukoliko JEST onda nema ničeg lošeg u mučenju/ubijanju/doživotnom zatočavanju male djece u podrum.
Ukoliko NIJE onda ima nečeg lošeg u mučenju/ubijanju/doživotnom zatočavanju male djece u podrum.

Ako smo dosljedni isti princip primijenit ćemo i na ostala nedužna svjesna i sjetilna bića.
Ako nismo dosljedni onda isti princip ne moramo primjenjivati na reatardirane osobe, homoseksualce, životinje, židove, crnce, pigmeje, žene, konobare, patuljke ili krovopokrivače - ovisno o proizvoljnosti kriterija kojima smo se vodili pri nedosljednosti uskraćivanja prava nekoj od biranih skupina/vrsta/rasa/profesija/spolova/nacionalnosti.

P.S. Iako nisam definirao pojmove "dobro", "dosljednost" i "patuljak", oni koji ne razumiju te pojmove ili ih imaju potrebu definirati na svoj "jedinstven" i "poseban" način, oprostit će mi ako se ne upustim u tumačenje i definiranje/redefiniranje navedenih pojmova. Takvima toplo preporučam Wikipediu i googlanje. :)

Vess
11-09-10, 01:05
Mesožder jede nekaj nastalo na teškoj patnji. To kupi uglavnom u dućanu - denaturalizirano.
To je tako odurno da se meni povraća, ali ja nisam naravno mjerodavna jer sam anoreksična i bulimična.
E, kak sam to postala?
Jednostavno, odurno je nekome oduzimati život da opstaneš. A tako je to posloženo na ovoj planeti.
Sad, kako tko hoće i može...

Vess
11-09-10, 01:07
Nemreš nikome oduzeti život da to nije nemoralno.
Koji zajeb, a?

couch potato
11-09-10, 01:30
Mesožder jede nekaj nastalo na teškoj patnji. To kupi uglavnom u dućanu - denaturalizirano.
...odurno je nekome oduzimati život da opstaneš. A tako je to posloženo na ovoj planeti.

Točno je da mesojedi jedu ono što je nastalo u teškoj patnji i zato nije u redu i nije moralno (dobro djelo) to jesti ako postoji izbor - a za većinu zdravih ljudi postoji - jesti ono što nije nastalo u teškoj patnji. :)

Jest odurno nekome oduzimati život, ali ako je to potreba onda je irelevantno je li odurno ili ne. Jedenje mesa za veliku većinu zdravih ljudi nije potreba nego hir. Za čistog mesoždera (npr. lava) jedenje mesa nije hir nego potreba. LAv nema izbor, a k tome nema ni sposobnost razlikovanja dobro od zla, pa se čak i za biljojede koji ubijaju druge životinje ne može reći da su zli ili nemoralni, baš kao što se to ne može reći za ljude koji ne razlikuju dobro od zla (npr. retardirane osobe).



Nemreš nikome oduzeti život da to nije nemoralno.
Koji zajeb, a?
Naravno da možeš. Brojnim ljudima uksraćeno je pravo na život u samoobrani. To nije nemoralno.

couch potato
11-09-10, 01:50
Pa da, kad bi netko inzistirao da i retardirani ljudi trebaju imati pravo da postanu predsjednici država, onda bih baš to i rekao. Znači, slažeš se da je to suludo?


Ne samo da to nije suludo, ne samo da retardirani ljudi trebaju imati pravo postati predsjednici država, nego oni to pravo doista i IMAJU. To što postoje ljudi koji su nesposobni staviti sebe na tuđe mjesto (bez obzira radi li se o drugačijem čovjeku ili drugačijoj životinji) samo znači da takvi ljudi pate od nečega što se zove poremećaj osobnosti (najčešće neki od oblika narcisoidnog poremećaja osobnosti: http://en.wikipedia.org/wiki/Narcissistic_personality_disorder).

Srećom, i kod nas je kao i u ostalim demokratskim državama člankom 54. Ustava i retardiranim ljudima zagarantirano pravo na pristup svakom radnom mjestu i dužnosti (pa i predsjednika države) i to pod jednakim uvjetima kao i onima koji nisu retardirani, a to što narcisoidnim sociopatima to nikako nije po volji ili im nije jasno kako to može biti tako, srećom ne utječe na ta prava.

Vess
11-09-10, 10:48
Naravno da možeš. Brojnim ljudima uksraćeno je pravo na život u samoobrani. To nije nemoralno.

Naravno, s tim se slažem. Mislila sam na slučajeve kad se s pozicije moći nekome oduzima život kao da je taj obični predmet.

sanja
11-09-10, 10:55
Srećom, i kod nas je kao i u ostalim demokratskim državama člankom 54. Ustava i retardiranim ljudima zagarantirano pravo na pristup svakom radnom mjestu i dužnosti (pa i predsjednika države)

kakvom srećom, pobogu?

Postaviću ovo pitanje i na politici, tamo odgovori.

sanja
11-09-10, 13:43
evo, ovde (http://www.eforum.hr/threads/411-demokratija-kao-put-u-idiokratiju) možemo o toj sreći.

couch potato
11-09-10, 13:52
kakvom srećom, pobogu?

Da, srećom, jer ni jedan čovjek drugom čovjeku na temelju proizvoljnih i iraciopnalnih kriterija ne može i ne smije zabraniti da se natječe za bilo koju dužnost pod jednakim uvjetima kao i drugi.

A budući da se ovaj topic tiče temeljnih prava na život i slobodu, u tom smislu isto tako nitko ne smio drugom svjesnom i osjetilnom biću uskratiti to pravo isključivo na temelju proizvoljnih i iracionalnih kriterija. Iz potrebe i nužde da - ali ne iz hira, zabave, radi niskih pobuda i na temelju iracionalnih i proizvoljnih kriterija zbog kojih se trenutno sustavno krše prava životinja na život i slobodu.

couch potato
11-09-10, 13:58
Naravno, s tim se slažem. Mislila sam na slučajeve kad se s pozicije moći nekome oduzima život kao da je taj obični predmet.

Istina je da ljudsko društvo trenutno životinje smatra "predmetima". To je doista njihov pravni status koji je u ogromnom raskoraku i s realnošću i sa znanstveno dokazanim činjenicama da se živa, svjesna, osjetilna bića bitno razlikuju od predmeta.

Ali to nije prvi put da se neka živa, svjesna, osjetilna bića smatraju predmetima. U robovlasničkom sustavu robovi su također pravno gledano smatrani vlasništvom a ne osobama. Srećom takav je sustav nakon jako puno vremena odbačen kao nemoralan pa se nadam da će isto tako i trenutni sustav uskoro biti pravedniji i prema životinjama. :)

Apemant
11-09-10, 14:32
Mesožder jede nekaj nastalo na teškoj patnji. To kupi uglavnom u dućanu - denaturalizirano.
To je tako odurno da se meni povraća, ali ja nisam naravno mjerodavna jer sam anoreksična i bulimična.
E, kak sam to postala?
Jednostavno, odurno je nekome oduzimati život da opstaneš. A tako je to posloženo na ovoj planeti.
Sad, kako tko hoće i može...

Ono što ti ne razumiješ jest da je ta ista odurnost ugrađena u SVE pore života, a ne samo hranu mesnog porijekla. Kad god sjedneš u auto, ili otvoriš hladnjak (naravno, popunjen vegetarijanskom hranom), sjedneš za kompjutor - činiš nešto što je nastalo na teškoj patnji nekih životinja (ili još gore, ljudi). To je ono temeljno što ljudi poput tebe ne shvaćaju; s druge strane, couch potato ima mnogo gori problem. Megalomaniju, neshvaćanje vlastitih intelektualnih ograničenja i dosega svog pilećeg mozga, sklonost misionarenju itd.

Apemant
11-09-10, 14:32
Da, srećom, jer ni jedan čovjek drugom čovjeku na temelju proizvoljnih i iraciopnalnih kriterija ne može i ne smije zabraniti da se natječe za bilo koju dužnost pod jednakim uvjetima kao i drugi.

A budući da se ovaj topic tiče temeljnih prava na život i slobodu, u tom smislu isto tako nitko ne smio drugom svjesnom i osjetilnom biću uskratiti to pravo isključivo na temelju proizvoljnih i iracionalnih kriterija. Iz potrebe i nužde da - ali ne iz hira, zabave, radi niskih pobuda i na temelju iracionalnih i proizvoljnih kriterija zbog kojih se trenutno sustavno krše prava životinja na život i slobodu.

:violin: :violin: :violin:

Apemant
11-09-10, 14:36
Naravno, s tim se slažem. Mislila sam na slučajeve kad se s pozicije moći nekome oduzima život kao da je taj obični predmet.

Ti nisi čitala Singera, evidentno (čak nisi pročitala ni ono što o njemu piše na Wikipediji, kao ja LOL. Jer zaista čitati njegove bljuvotine u punoj dužini, manje je privlačno od buljenja u zamišljenu točku na zidu). Jer da jesi, vidjela bi da je njegov načina razmišljanja, taj odvratni utilitarizam, doslovno suprotan onom što se sviđa tvojoj osjetljivoj dušici. Nego misliš da samo zato što on nešto blebeće o pravima životinja, da je zato na tvojoj strani. E vidiš, nije.

sanja
11-09-10, 14:54
Da, srećom, jer ni jedan čovjek drugom čovjeku na temelju proizvoljnih i iraciopnalnih kriterija ne može i ne smije zabraniti da se natječe za bilo koju dužnost pod jednakim uvjetima kao i drugi.
Dakle, ti bi racionalno i sasvim mirno legao na hirurški sto i dozvolio a te operiše retard?


A budući da se ovaj topic tiče temeljnih prava na život i slobodu, u tom smislu isto tako nitko ne smio drugom svjesnom i osjetilnom biću uskratiti to pravo isključivo na temelju proizvoljnih i iracionalnih kriterija.
Kojih temeljnih prava?
Ko im garantuje ta prava?
Koja ustanova?



Iz potrebe i nužde da - ali ne iz hira, zabave, radi niskih pobuda i na temelju iracionalnih i proizvoljnih kriterija zbog kojih se trenutno sustavno krše prava životinja na život i slobodu.

Izvoli:
http://www.frugallawstudent.com/wp-content/uploads/2007/02/acc-toilet-paper-holder.jpg

couch potato
11-09-10, 15:17
Ono što ti ne razumiješ jest da je ta ista odurnost ugrađena u SVE pore života, a ne samo hranu mesnog porijekla. Kad god sjedneš u auto, ili otvoriš hladnjak (naravno, popunjen vegetarijanskom hranom), sjedneš za kompjutor - činiš nešto što je nastalo na teškoj patnji nekih životinja (ili još gore, ljudi). To je ono temeljno što ljudi poput tebe ne shvaćaju; s druge strane, couch potato ima mnogo gori problem. Megalomaniju, neshvaćanje vlastitih intelektualnih ograničenja i dosega svog pilećeg mozga, sklonost misionarenju itd.

“Great spirits have always encountered violent opposition from mediocre minds.” ~ Albert Einstein:love:

sanja
11-09-10, 15:20
“Great spirits have always encountered violent opposition from mediocre minds.” ~ Albert Einstein

Još jedan koji je uobrazio da je great spirit, te da je svako suprotstavljanje glupostima koje iznese "opposition from mediocre minds"

:zubo:

couch potato
11-09-10, 15:39
Ono što ti ne razumiješ jest da je ta ista odurnost ugrađena u SVE pore života, a ne samo hranu mesnog porijekla. Kad god sjedneš u auto, ili otvoriš hladnjak (naravno, popunjen vegetarijanskom hranom), sjedneš za kompjutor - činiš nešto što je nastalo na teškoj patnji nekih životinja (ili još gore, ljudi).

A sad odgovor na ovaj argument:

Ako bismo trebali zanemariti zločine na životinjama jer je odurnost sveprisutna, onda bismo valjda trebali progledati kroz prste i pedolifima i djecoubojicama, jer, zaboga, svatko od nas ima kući tipkovnicu iz Kine gdje se sustavno krše ljudska prava i gdje se djeca prisiljavaju na rad. Relativizirajmo sve - od paleži i pljačke do rodoskrvnuća i ratnih zločina, jer pobogu ludi, čemu se boriti protiv takvih stvari kad je Amerika kolonizirana ognjem i mačem a i Kain je na kraja krajeva ubio Abela, pa zašto bismo mi onda osuđivali i slali ubojice u zatvor?

Doduše ako se dogodi da Apamentu ili nekoj drugoj moralnoj vertikali netko izbuši gumu na automobilu ili mu stigne veći račun za telefon nego što je pravedno i pošteno, u tom slučaju treba napraviti iznimku i mobilizirati sva raspoloživa sredstva kako bi se nepravda ispravila i kako se takvo što nikada više u ljudskoj povijesti ne bi ponovilo!:s

couch potato
11-09-10, 16:26
“Great spirits have always encountered violent opposition from mediocre minds.” ~ Albert Einstein

Još jedan koji je uobrazio da je great spirit, te da je svako suprotstavljanje glupostima koje iznese "opposition from mediocre minds"
:zubo:

Da, evo još nekih "gluposti" s kojima se slučajno slažemo ja i citirani iritirajući-gay-antispecist-vegetarijanac-zanesenjak-budala-itd.:

"Vegetarijanski način života mogao bi krajnje pozitivno utjecati na sudbinu čovječanstva, čisto fizičkim djelovanjem na temperament ljudi.
Ništa neće toliko pomoći ljudskom zdravlju niti povećati izglede za opstanak života na Zemlji kao prijelaz na vegetarijansku prehranu."

I još neke anonimne budale koje su umislile da su "great minds":

Plutarh (rimski pisac, iz eseja O jedenju mesa)
"Možete li se zapitati koji je razlog naveo Pythagoru da odbaci meso? Što se mene tiče, ja bih radije volio znati pod kojim je neočekivanim okolnostima i u kojem stanju uma prvi čovjek stavio svoje usne na meso i krv mrtvog stvorenja, iznio na stol mrtva, ustajala tijela i usudio se nazvati hranom dijelove tijela koji su do maloprije puštali glasove i krikove, kretali se i živjeli...?"

Milan Kundera (pisac)
"Istinski moralni ispit čovječanstva, ispit koji je temelj svega ostaloga, očituje se u odnosu prema onima koji u potpunosti ovise o našoj milosti, a to su životinje. Na tom je polju čovječanstvo pretrpjelo potpuni poraz, poraz koji je toliko potpun da svi ostali porazi proizlaze iz njega."

Alice Walker
"Životinje svijeta postoje zbog njihovih vlastitih razloga. One nisu stvorene za čovjeka, kao što ni crni ljudi nisu stvoreni za bijele ljude ili žene za muškarce."

L.N. Tolstoj (1828.-1910., ruski pisac)
"Kada čovjek slobodno i pošteno traži moralni put, prvo od čega se mora okrenuti je meso...Vegetarijanstvo je kriterij po kojem možemo prepoznati da li je čovjekovo stremljenje prema moralnoj savršenosti iskreno i ozbiljno."

Apemant
11-09-10, 17:30
Ako bismo trebali zanemariti zločine na životinjama jer je odurnost sveprisutna, onda bismo valjda trebali progledati kroz prste i pedolifima i djecoubojicama,

LOL, da, krasna logika. Ako bismo trebali zanemariti paučinu u kutu sobe, onda bismo 'valjda' trebali držati i svinje u dnevnoj sobi i puštati ih da kakaju po tepihu. Ili bar tako ispada po 'logici' couch potatoa. LOL.

Ako možemo djetetu tolerirati da tu i tamo nešto sitno slaže, onda bismo 'valjda' trebali progledati kroz prste i ako uzme nož i iskopa drugom djetetu oko. Opet, po divnoj 'logici' couch potatoa. Koliko ovi moji primjeri imaju smisla, toliko i ovaj tvoj pokušaj 'sarkazma' ima smisla. Nimalo.



Doduše ako se dogodi da Apamentu ili nekoj drugoj moralnoj vertikali netko izbuši gumu na automobilu ili mu stigne veći račun za telefon nego što je pravedno i pošteno, u tom slučaju treba napraviti iznimku i mobilizirati sva raspoloživa sredstva kako bi se nepravda ispravila i kako se takvo što nikada više u ljudskoj povijesti ne bi ponovilo!:s

Ne projiciraj. Kakvoj 'moralnoj vertikali' zaboga? Pa ti si taj koji stalno nešto moralizira, a ne ja. Stoga, savjetujem brz pogled u ogledalo...

sanja
11-09-10, 17:38
Čuj, niko nije rekao da su oni anonimni, i da su oni budale.


Ako ja kažem da je kreten svako ko nikad nije uzeo reket u ruke a nakon Đokovićeve pobede viče:" Uraaa! Pobedili smo!!!" , to ne znači da je Đoković kreten ako bi rekao :"uraaa! Pobedio sam."
Ili, pošto sumnjam da ćeš shvatiti ovo gore napisano, da objasnim konkretnije:
To što ti ne jedeš meso isto kao što ga nisu jeli neki ljudi koji su bili genijalci, ne znači da to automatski tebe čini genijalcem
Što se tiče morala - upravo si ti sam kontra-dokaz svemu tome što su oni govorili. Egocentrični megalomanijak koji se postavlja kao moralna vertikala (da, ti, a ne apemant, ne možeš naći ni jedan post gde on to radi, ali zato možeš naći u svakom tvom postu) - nikako ne može biti oličenje moralnosti.

na kraju krajeva - ja sam vegetarijanac. I ne smatram da je moj mentalni sklop sličan tvome, samo zbog toga što sam vegetarijanac.
(in fact, kad bi postojala bojazan da zbog vegetarijanstva postane sličan tvome, bojim se da bih rapidno prešla na meso)


Plutarh nije znao za postojanje ledenog doba, niti za život praistorijskih ljudi koji su bili primorani da love da bi preživeli, te je njegova upitanost o tom "početku" logična.
Ti, za razliku od njega, živiš u vremenu kada bi te stvari trebalo da se znaju.
mislim, citirati ovo Plutarhovo je isto kao citirati Ptolomeja uz argument da je on bio mnogo pametan (što jeste) i da se, zato što je on pametni to rekao, sunce sigurno okreće oko zemlje (što bi onoga koji se danas tako poziva na Ptolomeja učinilo kretenom)

Vess
11-09-10, 19:46
Ovo je flame topic, kak se i šika.
Apemante, klasificiraj borce.
Ja sam, osobno, posve na strani couch potato.
Ima nas samo par ovdje, za sada.

Vess
11-09-10, 20:13
Ja sam za, iako nisam vegetarijanac! Možda je to malo čudno, ali veliki problem je navika i društveni običaji. Odite bilo gdje u društvo, na neku feštu i sl. i što će vam ponuditi? Meso, u svim oblicima i varijantama. Koliko god nastojao ne jesti meso (jedem ga što manje), ne mogu to izbjeći! To je jednostavno stvar društva i običaja. Pa eto, ne želim biti 'čudak' u očima drugih, jer ako netko ne jede meso - odmah je hinduist ili tako nešto, sektaš, fanatik itd.
Inače sam čitao knjige o 'sirovoj', tj. nekuhanoj hrani i mislim da je to najzdravija prehrana... (radi se uglavnom o voću i sl. stvarima, a ne npr. sirovom mesu :D:

Izvrstan post. Zapravo ovdje imaš skoro nikakav izbor, u ovom društvu. Posve moralni su samo frutarijanci, po mome skromnom mišljenju a to je dosta teško biti i iz razloga koje si spomenuo u svom postu.
Uvijek velim, denaturalizirano je nešto što je lako progutati. Za odojka s jabukom u spečenim i oderanim ustima nisam nikad skužila.

sanja
12-09-10, 10:52
Vess, ako ti nekoga smatraš moralnim, a tog nekoga uopšte nije briga za moral i ne smatra sebe moralnim - je li on objektivno moralan ili nije?
:zubo:

Vivekananda
16-04-11, 21:14
Video ne želim gledati... vjerujem da ima svega samo ne harmonije i sklada i ljubavi :tape2:

Meso ne jedem godinama (preko 15) i osjećam se odlično. Krvna slika mi je dobra i ništa mi ne nedostaje. U svježem kravljem siru ima baš sve isto što ima i u mesu. Nije istina da nam je meso neophodno za zdravlje. Da je istina, već bi bio slabokrvan, bolestan ili mrtav. :p:

Uglavnom, sve priče kako je meso zdravo i neophodno imaju temelj u tome da je meso ukusno za jesti, a imamo stvorenu naviku prema njemu od malena.

Nisam sreo niti jednog zagovornika jedenja mesa koji jede meso samo zato što je zdravo i neophodno za organizam, a u stvari mu se gadi i da nije zbog zdravlja ne bi ga nikad jeo. Kad ga mora jesti da začepi nos, izmiksa 100 grama mesa i naiskap proguta jer mu je zlo i od samog mirisa. Kladim se da takav ne postoji. No svi govore da je meso neophodno za život i zdravo, kao da je to primarni razlog zbog kojeg ga jedu.

Dakle postoje oni koji uživaju u okusu a pričaju uokolo da se bez mesa ne može živjeti. E pa može. :mig:

Jedenje mesa stvara agresivnost. Dovoljno je pogledati ponašanje i agresivnost životinja mesojeda nasuprot mirnoće životinja biljojeda. Dublje neću ulaziti jer koga zanima ima mnoštvo stranica na internetu o prednostima vegetarijanstva.

Ukoliko želite napredovati nekim duhovnim putem, to će ići do jedne granice, no, u jednom trenutku ćete morati prijeći na veg ishranu, jer jednostavno nećete moći odrađivati određene stvari jedući namirnice životinjskog porijekla.



Post prebačen s teme Upoznajte meso na vašem tanjuru. (http://www.eforum.hr/threads/564-Upoznajte-meso-na-va%C2%9Aem-tanjuru?p=54685#post54685)
enky

enky
16-04-11, 21:29
/cut/ Jedenje mesa stvara agresivnost /cut/

Pustimo sad linkove, koji se mogu naći na netu. Velika je većina upitnog sadržaja. This said :D2, zamolila bih malo više (tebe) o citiranom tj. zašto jesti meso potiče/stvara agresivnost?

Tatum
16-04-11, 21:33
Dakle postoje oni koji uživaju u okusu a pričaju uokolo da se bez mesa ne može živjeti. E pa može. :mig:
.
Ja tebi sve vjerujem, nešto sam i učila i raspitivala se
ali ja meso volim. :redface:
:facepalm:

NIsam agresivna, a da postanem vegetarijanka mislim da bi bila ko leptirić.
Ali, imam glasinu pa me se boje ...:smokin:
Međutim, sama radim tofu, od okarine radim polpete, i sama radim seitan.
Čisto promjene radi
Neću pričati o drugim namirnicama koje jedem jer bi bilo nepristojno prema vegetarijancima.
Ali, mislim da je to jasno...:pop2:

Vivekananda
16-04-11, 21:56
Pustimo sad linkove, koji se mogu naći na netu. Velika je većina upitnog sadržaja. This said :D2, zamolila bih malo više (tebe) o citiranom tj. zašto jesti meso potiče/stvara agresivnost?

Ne znam zašto i kako, no znam da je tako, a to mi je dovoljno.

Od kada sam prestao jesti meso, izgubio sam volju za nadmudrivanjem sa ljudima, želju da je uvijek moja zadnja i da sam uvijek u pravu, želju da nekom nešto dokažem.

Puno manje stvari me nervira nego što me je nerviralo dok sam jeo meso, i promjene raspoloženja više nikad ne idu u krajnost. Nema pretjerane euforije niti pretjerane tuge. Sve je u ravnoteži. Nisam dugo doživio da me netko može iznervirati i izbaciti iz takta.

Eto, ukratko... :misli:

A što se tiče zdravlja, od kada sam veg nikad nisam imao problema sa zubima niti bio kod zubara. Biljna prehrana ne stvara dovoljno jaku kiselinu kakvu stvara meso, da bi mogla nagristi zubnu caklinu.

Vivekananda
16-04-11, 22:04
Ja tebi sve vjerujem, nešto sam i učila i raspitivala se
ali ja meso volim. :redface:
:facepalm:

NIsam agresivna, a da postanem vegetarijanka mislim da bi bila ko leptirić.
Ali, imam glasinu pa me se boje ...:smokin:
Međutim, sama radim tofu, od okarine radim polpete, i sama radim seitan.
Čisto promjene radi
Neću pričati o drugim namirnicama koje jedem jer bi bilo nepristojno prema vegetarijancima.
Ali, mislim da je to jasno...:pop2:


To što radiš je sasvim dovoljno :top:

Nemoj ništa na silu. Upoznao sam puno ljudi koji su se ostavili jedenja mesa na prečac i to im više šteti nego koristi. Ustvari, oni i dalje žele jesti meso, ali ga sami sebi brane. Nije im spontano došla želja da pređu na vegetarijansku ishranu.

Prepoznati ćeš takve ljude jer su najgorljiviji zagovarači vegetarijanstva, sve ljude koji jedu meso označuju kao manje vrijedne i svaku priliku iskoriste da bi trubili o vegetarijanstvu. I neki od njih mi priznaju da im se jede meso ali ga se odriču. Slično ćeš vidjeti i kod pušača koji se odreknu cigareta, kako im odmah smeta dim, maltretiraju druge oko sebe koji puše, a donedavno su bili isti kao i oni.

Meni se meso ne jede. Čak me njegov miris smeta.

Smatram da se uopće nije uputno petljati u nečiju prehranu. Možda jedino dati svoj pogled, ali na kraju svako je svoj gospodar i ne valja nikome ništa nametati ili ikog nagovarati na nešto.

enky
17-04-11, 03:37
Vivekananda,
Vrlo je zanimljivo ovo što si napisao. Mora se čovjek zamisliti (a i žena, a i žena :D2).
Postoji poveznica s rečenim od tvoje strane (konto agresivnosti) i biokemijskim procesima u organizmu. Kad dođe vrijeme za to (a doći će, ne zvala se ja enky :zvrko:), dići ćemo temu i o toj tj. tim poveznicama.
Tebi puno hvala na vrlo konkretnom odgovoru.

dux pessimus
21-05-11, 07:46
To što radiš je sasvim dovoljno :top:

Nemoj ništa na silu. Upoznao sam puno ljudi koji su se ostavili jedenja mesa na prečac i to im više šteti nego koristi. Ustvari, oni i dalje žele jesti meso, ali ga sami sebi brane. Nije im spontano došla želja da pređu na vegetarijansku ishranu.

Prepoznati ćeš takve ljude jer su najgorljiviji zagovarači vegetarijanstva, sve ljude koji jedu meso označuju kao manje vrijedne i svaku priliku iskoriste da bi trubili o vegetarijanstvu. I neki od njih mi priznaju da im se jede meso ali ga se odriču. Slično ćeš vidjeti i kod pušača koji se odreknu cigareta, kako im odmah smeta dim, maltretiraju druge oko sebe koji puše, a donedavno su bili isti kao i oni.

Meni se meso ne jede. Čak me njegov miris smeta.

Smatram da se uopće nije uputno petljati u nečiju prehranu. Možda jedino dati svoj pogled, ali na kraju svako je svoj gospodar i ne valja nikome ništa nametati ili ikog nagovarati na nešto.

Slažem se s ovim. Čovjek mora naprosto postati svijestan da mu meso ne treba, spontano, nikad na silu, jet će to samo izazvati kontraefekt. Osobno, u jednom sam razdoblju života 6 mjeseci ne jeo meso. Ne samo da mi nije nedostajalo, već mi je nakon nekog vremena počelo i smrdjeti, ovisno o tome kako je uzgajano, prerađivano itd. Samo domaće meso od peradi mi nije bilo odbojno. I danas rijetko pojedem meso, uglavnom ribu ili pticu. No poanta je da mi ne nedostaje, ne cure mi sline kad vidim kobasicu ili nešto slično.

Ovo je naravno moje osobno iskustvo koje nije univerzalno, niti može vrijediti za sve ljude. Nismo svi jednako predispozicionirani za vegetarijanstvo ili veganstvo. Neki bi se jako lagano mogli "prešaltati", drugi pak jako teško, ovisno o krvnoj grupi, genetskim predispozicijama, općem tjelesnom ustroju itd.