PDA

View Full Version : sanja vs. enky / Želja za moderaturom nužno proizlazi iz želje za moći nad drugima



Administrator
30-10-10, 14:46
sanja izaziva tvrdnjom:


"Želja za moderaturom nužno proizlazi iz želje za moći nad drugima.".


enky prihvaća izazov te će u ovoj formalnoj debati pokušati sanjinu tvrdnju osporiti.


Pravila debate:
Svaki sudionik debate ima pravo na 5 - 10 postova, s time da će točan broj postova odrediti izazivač tj. sanja;
sanja će, stoga, ukoliko želi završiti debatu u petom postu, najaviti svoju završnu riječ u četvrtom (ukoliko želi završiti debatu u šestom postu, najaviti će svoju završnu riječ u petom itd.);
svaka replika mora biti postana u roku od tjedan dana;
po završetku debate, uprava će otvoriti anketu u kojoj ćete moći glasovati za svog favorita.


Napomena: Dvoboj komentirajte na temi za komentiranje. (http://www.eforum.hr/threads/688-sanja-vs.-enky-tema-za-komentiranje?p=7500#post7500)

sanja
30-10-10, 16:52
Uvodni post će u stvari biti veoma kratak.

Moderatura je vid moći nad drugima.
Vid vladavine, potpuno sličan političkoj vlasti, recimo.
Moderator ima moć da određuje ko će u nekom društvu ( koje čini članstvo foruma) učestvovati, na koji će način učestvovati, koliko će slobode imati te koje će sankcije snositi ako se ne povinuje organima moći.
Moderator ima moć da određuje (ograničavajući) i/ili uređuje ono što drugi pišu.

Želja za moderaturom je želja za takvom moći.
Svaki drugi motiv za moderaturom (želja za vođenjem računa o kvalitetu diskusije, želja za zabavom, želja za dobrom organizacijom, dosada, isl.) može se svesti na nju.

Budući da ovo smatram očitim, teži deo posla u ovoj debati spada na enky, koja će očito morati osporiti, to jest, dokazati da ono što se čini očitim nije očito.

enky
05-11-10, 04:23
činjenica da korisnici najčešće nisu pročitali ili razumjeli pravila foruma, na koja su pristali prilikom registracije, čini u njihovim očima moderatora kao onog tko određuje pravila, a zapravo je istina ta da su pravila foruma ono što određuje moderaturu.

želja za moderaturom može proizlaziti:
iz želje za moći nad drugima;
iz želje za pomoći drugima;
iz želje za priznanjem (vlastite vrijednosti);
iz želje za zaradom.

sanja
08-11-10, 23:44
Priča o tome kako pravila određuju moderaturu, nije ujedno i priča o motivaciji moderatora. Ne možemo, naravno, tvrditi da pravila motivišu nekoga da postane moderator, jednako kao što ne možemo reći da je traktor taj koji nekoga motiviše da bude poljoprivrednik.
Tačno je da traktor određuje način oranja, sejanja, riljanja, etc - ali, neko najpre treba želeti da se bavi poljoprivredom, da bi mu uopšte palo na pamet da si nabavi traktor.

Dakle, budući da su pravila prost alat - jasno je da ona ne prethode želji za moderaturom, dapače, da proizilaze iz želje za upravljanjem drugima jednako kao i moderatura sama, te da su samo sredstvo putem kojeg se ta želja (za upravljanjem, moderaturom, nadmoći nad drugima) sprovodi.
Štoćereći da je "buć" koji se čuje prilikom padanja ovog enkinog argumenta u vodu, znatno "teži" od 80 decibela.

Hajdemo, pre nego što vam predložim da stavite vatu u uši, kako biste se zaštitili od zaglušujućeg zvuka ostalih enkinih "argumenata" koji budu padali - da definišemo ključne pojmove.

Ključni pojmovi su, složićemo se:
1. moć nad drugima, i
2.moderatura

1. Moć nad drugima počiva na pretpostavci postojanja odnosa nejednakosti. Samo postojanje nejednakosti (različite moći) ne podrazumeva nadmoć jedne strane, jer, nadmoć je ispoljena moć nad drugim. Tamo gde nema želje niti namere da se iskoristi nekakav postojeći odnos nejednakosti, nema ni moći nad drugim.

Primera radi - od dvojice dečaka jedan je znatno jači, i mogao bi komotno otimati užinu drugom dečaku. Ali, ako su oni prijatelji, ili ako nisu ni u kakvom odnosu, pitanje toga "ko je jači" verovatno nikada neće biti potegnuto, niti će se o njemu misliti. Ono će praktično postati nepostojeće.

2. Moderatura (http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_forum#Moderator) - na osnovu prve rečenice u wiki definiciji - moć da se ulazi u sve postove (postove drugih korisnika) u svrhu moderiranja (uprosečavanja, iliti "lessening in intensity or strength (http://wordnetweb.princeton.edu/perl/webwn?s=moderating)") diskusije.
Moderator još i: kontroliše, zadržava, suzbija;

Kao što vidimo - svaki način za definisanje moderature nužno u sebi mora sadržati bar neku reč kojom se ukazuje na moć nad drugima. Zašto?
Pa zbog onoga što smo u samom startu pokazali kao očito - moderatura jeste moć nad drugima.

A sad - stavite vatu u uši :love:

Enky je navela kao "argument" da želja za moderaturom može proizlaziti iz želje za pomoći drugima.
Hajde sada da vidimo na šta se odnosi ključna reč ovog enkinog argumenta.
To je pomoć.
Vidimo da reč pomoć etimološki sadrži u sebi reč "moć".
Je li to slučajno?

Naravno da ne.
I pomaganje drugima je jedan vid ispoljavanja nadmoći nad drugima.
Na čemu stoji pomaganje? Na pretpostavci o nejednakosti; na pretpostavci o postojanju nekoga ko je u nekom smislu nemoćan, i na postojanju nekog drugog, koji ima moć da mu pomogne.

Upravo zbog tog elementa vlastite nadmoći, pomoć drugome nam tako lako i efikasno pumpa ego.
Zamku veličanja pomoći su uočavali i mnogi veliki pisci, pomenimo ovom prilikom samo Andrića, i lik Jovanke (dobročiniteljke) iz njegove "Gospođice", ili Mihaela Endea, i deo s "dobročiniteljem" iz njegove "Beskrajne priče".
I u jednom i u drugom slučaju "pomoć" je jasno razotkrivena kao vid ispoljavanja nadmoći.
Postoji jedna reč srodna "pomoći", a po svojoj suštini suprotna. To je reč "davanje" (najbolje opisana u bibliji pod "nek leva ruka ne zna šta radi desna" - ukazuje na nepostojanje želje za ispoljavanjem nadmoći). No, razmatranje "davanja" je pomalo off, pa nećemo više o tome.
(jer mi preti ispoljavanje nadmoći moderatora kroz prebacivanje posta ili dela posta na otpad :zubo: )

Da zaključimo: to što želja za moderaturom može proisticati iz želje za pomoći drugima, ne osporava moju pretpostavku da želja za moderaturom proizilazi iz potrebe za nadmoći nad drugima - nego je, naprotiv, potvrđuje.


Enky je kao sledeći "argument" navela da želja za moderaturom može proizilaziti iz potrebe dokazivanja vlastite vrijednosti.

Ključni termin ovog "argumenta" je "vlastita vrijednost".
Vrednost je, kao što znamo, relacioni pojam.
Nešto je "vredno" samo u odnosu na nešto drugo.
Shodno tome - vrednost jednog čoveka meri se u odnosu na vrednost drugog čoveka.
Dakle, i "vlastita vrijednost" počiva na odnosu nejednakosti.

Pogledajmo sad ko to može biti nejednak, i na koji se slučaj nejednakosti odnosi moderatura.

1. Čovek se može meriti u odnosu na sebe samog - da nastoji da on sadašnji bude bolji od sebe pređašnjeg; no, moderator na forumu nema funkciju uređivanja i doterivanja sebe samog, tako da ova varijanta otpada;
2. Čovek se meri u odnosu na druge; Samim tim, nečija veća vrednost mora podrazumevati nečiju manju vrednost; Neko pokazuje svoju vrednost samo na način da se stavi u odnos nadmoći nad drugima (da učini druge manje vrednima, da ih pokaže kao manje vredne)
Ovo je vrsta nadmoći koja se održava priznavanjem od strane okoline (ne cele, naravno, nego nekog dela okoline koji je tome koji traži moć značajan - nekad su to kvalifikovani ljudi, nekad većina, nekad bliske osobe, a nekada nije bitno ko je odao priznanje, već se onaj koji je priznanje odao automatski prihvata kao kompetentan i "svoj" :zubo: )

Sad, recimo da enki kao primer dokzivanja lične vrednosti da pravičnost (pravednost).
Onaj ko bi moderaturom želeo da dokaže svoju pravednost, postavljao bi se - sasvim jasno - u ulogu sudije.
(sudija je, naime, taj koji "deli pravdu").
Svi znamo šta je sudija i koju moć ima, jel? Ne treba pojašnjavati? :)
No, hajde ipak malo - postaviti se kao sudija, znači uzeti na sebe moć o odlučivanju šta je pravedno a šta ne, uz pretpostavku da ostali nemaju jednako pravo da o tome odlučuju.

Zaključak - to što želja za moderaturom može proisticati iz želje za dokazivanjem vlastite vrenosti, ne osporava moju pretpostavku da želja za moderaturom proizilazi iz potrebe za nadmoći nad drugima - nego je, naprotiv, potvrđuje.

Enky je kao sledeći "argument" navela da želja za moderaturom može proizilaziti iz potrebe za zaradom.

Potreba za zaradom često stoji u osnovi mnogih naših akcija.
No, neosporno je da postoje različiti načini za zarađivanje.

Nesumnjivo je, recimo, da bi svaki moderator daleko više zarađivao kao prostitutka, nego kao profesor, slikar ili - hajd da uzmemo u obzir - moderator.
No, ni jedan moderator najverovatnije neće izabrati da zarađuje kao prostitutka.
Zašto?
Zato što ne želi (jer mu/joj se to ne sviđa).
Moderator verovatno neće izabrati da radi ni kao "pronalazač (http://en.wikipedia.org/wiki/Matija_Babi%C4%87)" "kućnih snimki" (http://dalje.com/en-celebrities/severina-wins-lawsuit-indexhr-with-no-comment/145439).
(mada je dotični "pronalazač" bio i moderator :D2 )

Mene mama htela da upiše na medicinu, da kao sjajan đak postanem čuveni svetski hirurg koji bi celoj vamiliji obezbeđivao preglede preko veze bez čekanja u redu, u svim medicinskim ustanovama sveta.
No ja nisam htela.
Jer ne volim, brate, to da radim.

Dakle, želja za zaradom ne određuje sasvim ono čime ćemo se baviti da bismo zaradili.
U osnovi toga čime se bavimo da bismo zaradili, stoji neki drugi motiv.

U slučaju moderature - ma o kolikom se novcu radilo - taj je motiv nešto sasvim drugo.
I to tačno ono što tvrdim u naslovu ovog topica.

Dakle, zaključak: tvrdnjom da želja za moderaturom može proisticati iz želje za zaradom, enky, doduše, ne potvrđuje moju tvrdnju, ali je svakako i ne osporava, zato što je zarada sekundarni motiv, a mi se na ovom threadu bavimo primarnim.

enky
15-11-10, 22:26
Priča o tome kako pravila određuju moderaturu, nije ujedno i priča o motivaciji moderatora. Ne možemo, naravno, tvrditi da pravila motivišu nekoga da postane moderator, jednako kao što ne možemo reći da je traktor taj koji nekoga motiviše da bude poljoprivrednik.
Tačno je da traktor određuje način oranja, sejanja, riljanja, etc - ali, neko najpre treba želeti da se bavi poljoprivredom, da bi mu uopšte palo na pamet da si nabavi traktor.

Ne mora biti. Netko vidi traktor, prouči, znatiželje radi, što sve taj traktor može i, oduševljen mogućnostima traktora, dobije volju za početi se baviti poljoprivredom.


Vidimo da reč pomoć etimološki sadrži u sebi reč "moć".
Je li to slučajno?

Naravno da ne.

E, bit će, onda, ziher slučajno što riječ "power" ne sadrži u sebi riječ "help". :lol:


I pomaganje drugima je jedan vid ispoljavanja nadmoći nad drugima.
Na čemu stoji pomaganje? Na pretpostavci o nejednakosti; na pretpostavci o postojanju nekoga ko je u nekom smislu nemoćan, i na postojanju nekog drugog, koji ima moć da mu pomogne.

No, to ujedno ne znači i da želja za pomoći proizlazi iz želje za nadmoći.

Znači samo da pri činu pomoći, pomaže onaj, koji ima moć da pomogne onom, koji je nemoćan da si, po tome nekom pitanju, pomogne sam.
Kad bi svi ljudi pomagali samo, jedino i isključivo, da bi ispoljili nadmoć, onda npr. nitko ne bi ikom nepoznatom ustupio svoje mjesto u tramvaju.


Postoji jedna reč srodna "pomoći", a po svojoj suštini suprotna. To je reč "davanje" (najbolje opisana u bibliji pod "nek leva ruka ne zna šta radi desna" - ukazuje na nepostojanje želje za ispoljavanjem nadmoći)

Jest, pa tako i pomoć može biti vid davanja, ako se osoba, koja pomaže, ne osvrće na učinjeno, ne očekuje (po)hvalu ili bilo kakvu kompenzaciju zbog DATE pomoći, nego jednostavno (oli - pod normalno, kao disanje) pomogne tj. pomaže, jer to može.


Da zaključimo: to što želja za moderaturom može proisticati iz želje za pomoći drugima, ne osporava moju pretpostavku da želja za moderaturom proizilazi iz potrebe za nadmoći nad drugima - nego je, naprotiv, potvrđuje.

Sad je valjda jasno da ti ovaj zaključak ne stoji, ali ima još nešto:
Cijelo vrijeme brkaš riječi 'želja' i 'potreba'. Te riječi imaju različita značenja.
'Potreba za nadmoći' je spram 'želje za nadmoći' - patologija.
Čini se da ti u svakome, tko iz bilo kojeg razloga želi biti moderatorom, vidiš osobu kojom bi se trebala pozabaviti psihopatologija, a takvo gledište je vrlo isključivo i ulazi u - psihopatologiju. :rofl:

Ipak, ako je altruizam vid egoizma, onda tvoj zaključak stoji.


Enky je kao sledeći "argument" navela da želja za moderaturom može proizilaziti iz potrebe dokazivanja vlastite vrijednosti.

Evo je opet. Potreba za dokazivanjem je jedno, a želja za priznanjem (vlastite vrijednosti) je drugo.
Želja za priznanjem vlastite vrijednosti znači da čovjek zna da može (biti dobar moderator) i želi da to i drugi vide. Isto npr. kao što dirigent (to ide umjesto moderator), koji zna koordinirati orkestrom (orkestar ide umjesto forumaši), želi da taj udruženi radi vidi i publika (publika ide umjesto neregistrirani korisnici, koji samo čitaju).

Kad bi dirigent imao potrebu za dokazivanjem vlastite vrijednosti, onda mu ne bi bilo dovoljno samo da bude, kao dirigent, viđen (isto kao što ne bi bio dovoljno niti orkestru tj. forumašima), a znamo da postoje situacije, pogotovo npr. u sklopu Crkve (Crkva ide umesto pdf-a Religija :lol:), gdje se i dirigiranje i sviranje radi na dobrovoljnoj bazi, radi druženja i uživanja u zajedništvu, motivirano željom da taj udruženi rad bude prepoznat kao vrijednost tj. priznat i od publike.

Kod potrebe za dokazivanjem, povremeni aplauz publike ne bi bio dovoljan, nego bi dirigent malteretirao orkestar, tražeći ih da stalno vježbaju kako bi što češće mogli izvoditi različita glazbena djela na što više različitih lokacija, pred što više publike, ne bi li on, kao dirigent, što češće dolazio do izražaja.


Zaključak - to što želja za moderaturom može proisticati iz želje za dokazivanjem vlastite vrednosti, ne osporava moju pretpostavku da želja za moderaturom proizilazi iz potrebe za nadmoći nad drugima - nego je, naprotiv, potvrđuje.

Tvoja pretpostavka nije glasila da želja za moderaturom proizlazi iz potrebe za nadmoći nad drugima (nego iz ŽELJE za nadmoći), kao što niti moja nije glasila da želja za moderaturom može proizlaziti iz želje za dokazivanjem vlastite vrijednosti (nego iz želje za priznanjem vlastite vrijednosti).


Dakle, želja za zaradom ne određuje sasvim ono čime ćemo se baviti da bismo zaradili.
U osnovi toga čime se bavimo da bismo zaradili, stoji neki drugi motiv.
U slučaju moderature - ma o kolikom se novcu radilo - taj je motiv nešto sasvim drugo.
I to tačno ono što tvrdim u naslovu ovog topica.

Čovjek iz malog sela do npr. Karlovca završi Filozofski fakultet, magistrira i vraćajući se doma doživi prometnu nesreću, koja završi potpunim gubitkom funkcija donjih udova te je, tako, doživotno osuđen na invalidska kolica. U malom je mjestu takvom invalidu teško naći posao. Surfajući na internetu, onako tužan, naleti na neki forum, zagleda se u podforum Filozofija gdje stoji oglas:"Tražimo moderatore". Čovjek zna da ima znanje filozofije, voli filozofiju, vjeruje da bi mogao biti dobrim moderatorom, i, sav sretan, javi se na oglas te postane moderator.


Dakle, zaključak: tvrdnjom da želja za moderaturom može proisticati iz želje za zaradom, enky, doduše, ne potvrđuje moju tvrdnju, ali je svakako i ne osporava, zato što je zarada sekundarni motiv, a mi se na ovom threadu bavimo primarnim.

Kao što vidiš, ne mora NUŽNO biti tako kako ti kažeš.

sanja
16-11-10, 17:32
.. kod tebe svi veruju da bi mogli biti dobri moderatori .. u svim primerima ..
.. a biti moderator znači .. imati moć nad drugima ..
.. dakle .. kod tebe svi veruju da bi bili dobri u ispoljavanju moći nad drugima ..

.. ne znam koliko je primereno za formalnu debatu da se kaže ono .. majke ti ..

.. al hajde mi majke ti pojasni kako to što si pisala .. bilo koji red .. opovrgava tezu da želja za moderaturom uvek proizilazi iz želje za moći ..?

(.. zaboravila si da to trebaš pobiti ..?
.. pa nemoj zaboravljati .. džabe trošiš postove ..)



P.s.
(.. nemaš mi potrebe davati primere gde je ta moć dobra ..
.. jer to nije predmet rasprave ..
.. predmet rasprave je samo da se moderatura bazira na takvoj moći .. i ko to želi .. taj želi takvu moć ..
.. bilo da se ta moć koristi za podjebavanje drugih .. ili za dovođenje drugih u nekakvu harmoniju ..
.. bilo da si moć nametnuo .. ili su drugi na nju pristali ..)

enky
17-11-10, 05:04
sanja, jest, biti moderator NUŽNO znači imati moć nad drugima, ali to ne znači ujedno i da želja za moderaturom NUŽNO proizlazi iz želje za moći nad drugima.
vjerojatno najčešće proizlazi, ali ne možemo sa sigurnošću reći da proizlazi UVIJEK.

nisi shvatila primjere iz mog drugog posta, koji su ti na prilično jednostavan način ukazivali zašto ne valja biti isključiv pa ti evo, sada, nešto teža "materija", više filozofska, a u nadi da ćeš, kao ljubitelj filozofije, ipak bar malo razmisliti o rečenom te uvidjeti vlastito nerazumijevanje i brzopletost.

bit će, uistinu vjerujem, dovoljna samo dva argumenta. ako se pogubiš (pogubite :D2) u jednom, možda se ne pogubiš/te u drugom.

1)
plemenitost = moć nad samim sobom.
što je čovjek bliže stanju plemenitosti, to ima veću moć nad samim sobom.
što čovjek ima veću moć nad samim sobom, to ima i veću moć nad drugima.
plemenitost, dakle, NUŽNO prati moć nad drugima.
ergo, želja za postati plemenitim ne proizlazi NUŽNO iz želje za imati moć nad drugima.

2)
želja i volja su dvije sasvim različite "stvari".
volja nas motivira ostvariti želje.
dakle, da si rekla "volja za moderaturom NUŽNO proizlazi iz želje za moći nad drugima", ne bih ti imala što za kontrirati. :D2

sanja
21-11-10, 11:20
nisi shvatila primjere iz mog drugog posta, koji su ti na prilično jednostavan način ukazivali zašto ne valja biti isključiv
Mislim da imamo značajno različitu percepciju "jednostavnosti".
Za mene je, naime, jednostavno ono što nije komplikovano :zubo:
I budući da nema svrhe skretati temu na raspravu o jednostavnosti (možeš otvoriti temu o tome, ako ti paše) onda ću samo, krajnje subjektivno za sada, reći da sam te primere koji su imali za cilj da zakomplikuju jednostavne stvari - ipak shvatila :D
No, nisam se htela baviti ukazivanjem na manjkavosti pojedinih pogrešnih analogija, jer bi to bilo rastezanje i razvlačenje teme.
U svom trećem postu, vratila sam priču na njenu suštinu.

Što se tiče plemenitosti (1) i razlike između želje/volje (2)
Ne znam kako misliš da se rasprava vodi na temelju tvoje krajnje subjektivno definisane terminologije, koja:
a) nema nikakve veze sa važećim definicijama termina
b) nema nikakve veze sa mojim ličnim definicijama (koje su u manjoj koliziji s važećim)

1) reč "plemenit" je vezana za plemstvo, te je "plemenitost" vezana za ponašanje po kodeksima plemstva, ili ispunjavanje određenih uslova postavljenih od strane plemstva. "Plemenit", u širem smislu, znači "specijalno biran" (napr. plemenite sorte određenih biljaka, životinja, etc), ili "onaj koji ima veću vrednost" (plemeniti metal, na primer)
"Biti plemenit" je izraz koji je izvorno označavao blagonaklon odnos moćnih (plemstva) u odnosu na "manje srećne" (sirotinju, potčinjene). Znači, kad uzmemo ljude u obzir, "plemenitost" je obavezno odnos spram nekog slabijeg, a ne odnos spram samog sebe, kao što si navela u svojoj izmaštanoj definiciji.
Tako da i "želja za biti plemenit" znači egoističnu želju za određenom vrstom nadmoći nad slabijima, a koja će (nadmoć) proizvesti zahvalnost u tih slabijih, odobravanje "istovrednih" i blagonaklonost od sebe moćnijih.
Eto, na to ti se svodi plemenitost - na skretanje s teme. :D2

Zašto želiš skrenuti s teme? :lol:

2) Ni u jednom postu ovde nisam pomenula volju. Naprotiv, pominjala sam pojmove koji su u uskoj uzročno-posledičnoj vezi te povlače jedan drugog. Ako obratiš pažnju na psihološku literaturu, onda ćeš videti da se pojmovi koje sam ja koristila (potreba, motiv, želja) u vezi, i inače koriste povezano na sličan način (što će malo kasnije i biti pokazano ovde (http://www.eforum.hr/threads/748-Potreba-%C2%9Eelja-motiv-volja-razlike-i-me%C4%91usobni-odnosi.))

Dakle, ovo je već drugi post koji trošim da bih te vratila na temu.
(see the title :love: )

Još uvek nisi učinila ni jedan ozbiljan korak ka osporavanju moje teze.
Čekam.

enky
27-11-10, 23:34
Ima mnogo ozbiljnih koraka, koji osporavaju tvoju tezu, no nisi ih u stanju prepoznati, jer TI imaš potrebu za moći nad drugima, ali nemaš niti želju niti volju suzbiti tu svoju potrebu.
(zato stalno podučavaš :love:)

Moći kontrolirati svoje potrebe (po principu "vrijednosti" istih) jest ono što nas razlikuje od životinja.
Naime, za potrebe treba snažna volja da ih se ne ostvari, za želje treba snažna volja da ih se ostvari,
jer
potreba spada pod "nužnost", dočim želja ne.

Sasvim je "normalno" (oli ljudski oli mediokritetno) imati potrebu za moći nad drugima,
no,
plemenitost, kao vrhunac čovječnosti, predstavlja sposobnost volje da savlada potrebu za moći nad drugima, zbog želje za moći nad samim sobom.

Dakle, ukoliko osoba radi na tome da postane plemenita, a ima želju za moderaturom, njena želja nikako ne može proizlaziti iz želje za moći nad drugima, jer ista ima silnu volju ugušiti tu potrebu.

sanja
28-11-10, 09:47
Ima mnogo ozbiljnih koraka, koji osporavaju tvoju tezu, no nisi ih u stanju prepoznati, jer TI imaš potrebu za moći nad drugima, ali nemaš niti želju niti volju suzbiti tu svoju potrebu.
(zato stalno podučavaš )
Ovo je čist ad hominem. Nema blage veze s argumentom.
Zamisli kad bih ja krenula dokazivati svoju tezu ad hominemom, to jest na primeru tvoje moderature? (a tad bih te dobila u jednom postu :p :zubo: )

Ponoviću spisak tvojih dosadašnjih "argumenata" kojima si pokušala osporiti moju argumentaciju:


Ne mora biti. Netko vidi traktor, prouči, znatiželje radi, što sve taj traktor može i, oduševljen mogućnostima traktora, dobije volju za početi se baviti poljoprivredom.
"Mogućnosti" moderatora su da može:
- menjati po sopstvenom nahođenju postove drugih korisnika
- premeštati po svom nahođenju postove drugih korisnika
- brisati, po sopstvenom nahođenju, postove drugih korisnika
- onemogućavati druge korisnike da pišu (banovi)

Sve je ovo manifestacija moći nad drugima. Dakle, onaj koji se "oduševi mogućnostima" ovog "traktora" u stvari je oduševljen mogućnostima manipulisanja drugima.
Ergo: opet nisi osporila nego potvrdila moju tezu.


E, bit će, onda, ziher slučajno što riječ "power" ne sadrži u sebi riječ "help".
Tvoja se taktika uglavnom bazira na pokušajima da me skreneš sa teme.
Ovo je jedan takav pokušaj. No ja, budući premazana svim bojama, oliti mastima (:zubo: ) odgovaram na tvoj pokušaj skretanja ovde. (http://www.eforum.hr/threads/688-sanja-vs.-enky-tema-za-komentiranje?p=9683&viewfull=1#post9683)


No, to ujedno ne znači i da želja za pomoći proizlazi iz želje za nadmoći.

Znači samo da pri činu pomoći, pomaže onaj, koji ima moć da pomogne onom, koji je nemoćan da si, po tome nekom pitanju, pomogne sam.
Kad bi svi ljudi pomagali samo, jedino i isključivo, da bi ispoljili nadmoć, onda npr. nitko ne bi ikom nepoznatom ustupio svoje mjesto u tramvaju.
Onda kada izabereš da budeš "pomagač", tvoja želja za pomaganjem proizilazi iz želje za nadmoći.
Znam da ti je ovo malo teže za svariti :zubo:
Samo ukratko - u Bibliji stoji ono "da leva ruka ne zna šta radi desna". To je jedina vrsta "pomoći" koja se ne bazira na želji za iskazivanjem nadmoći - ako unapred nemaš nikakav "plan pomaganja", nego daješ praktično ne razmišljajući, ne praveći od toga trgovinu (koja bi potezala pitanje "zahvalnosti" ili neku sličnu glupost)

Ako imaš moderatora, (ili, recimo, administratora) koji je administrator silom prilika (na primer - osnovao si forum, i sad si po sili prilika admin tog foruma, jer te program postavi za admina po automatizmu), i taj moderator pomaže korisnicima samo kao neka vrsta tehničke podrške - taj neko, iako admin/moderator, u stvari nije to postao zbog želje za moderaturom.
A mi razmatramo slučajeve u kojima postoji želja za moderaturom.

Dakle, ne tvrdim da "biti moderator nužno proizilazi iz želje za moderaturom", jer moderator možeš biti po automatizmu (možeš čak biti i supermoderator jer ti je neko dao funkciju bez pitanja :lol: ) nego da "želja za moderaturom nužno proizilazi iz želje za moći nad drugima.

hajde, daću svoj primer - da sam ostala supermoderator (što mi je bilo nametnuto), svakako ne bih "moderirala" diskusiju, ali bih izašla u susret nekome ko bi me, recimo, zamolio da izmenim naslov njegovog posta (jer je njemu isteklo vreme za editiranje) ili da premestim njegovu temu na drugi pdf, jer se on prešao po tom pitanju, etc.
Tu imaš primer nepostojanja želje za moderaturom, ali svejedno ukazane "pomoći". u stvari - daš ljudima ono što im treba bez neke velike filozofije.

Cijelo vrijeme brkaš riječi 'želja' i 'potreba'. Te riječi imaju različita značenja.
:rofl:
Šta znači da ih brkam?
Koja značenja brkam? Ona zvanična? Ili ona koja si tim rečima pridala ti u svojoj glavi?

Zvanične psihološke definicije pojmova ti ne prihvataš, što smo utvrdili ovde. (http://www.eforum.hr/threads/748-Potreba-%C2%9Eelja-motiv-volja-razlike-i-me%C4%91usobni-odnosi.)
Ostaje jedino da se ja pri odgovaranju moram rukovoditi "značenjima" koji se nalaze u tvojoj glavi, što je jasno iz posta u kome objašnjavaš da preferiraš sama sebi pojašnjavati apstraktne pojmove umesto baviti se zvaničnim definicijama. (http://www.eforum.hr/threads/748-Potreba-%C2%9Eelja-motiv-volja-razlike-i-me%C4%91usobni-odnosi.?p=9627&viewfull=1#post9627)

To, u konačnici, znači da to da ja "brkam značenja" u stvari znači da ja "brkam značenja koja postoje u enkinoj glavi", što opet znači da ja - ne posedujem sposobnost telepatije.

Tvrdim da je tvoje indirektno pozivanje na moju nepostojeću telepatsku sposobnost kranje neozbiljno kao argument.


Potreba za dokazivanjem je jedno, a želja za priznanjem (vlastite vrijednosti) je drugo.
Želja za priznanjem vlastite vrijednosti znači da čovjek zna da može (biti dobar moderator) i želi da to i drugi vide. Isto npr. kao što dirigent (to ide umjesto moderator), koji zna koordinirati orkestrom (orkestar ide umjesto forumaši), želi da taj udruženi radi vidi i publika (publika ide umjesto neregistrirani korisnici, koji samo čitaju).

Kad bi dirigent imao potrebu za dokazivanjem vlastite vrijednosti, onda mu ne bi bilo dovoljno samo da bude, kao dirigent, viđen (isto kao što ne bi bio dovoljno niti orkestru tj. forumašima), a znamo da postoje situacije, pogotovo npr. u sklopu Crkve (Crkva ide umesto pdf-a Religija ), gdje se i dirigiranje i sviranje radi na dobrovoljnoj bazi, radi druženja i uživanja u zajedništvu, motivirano željom da taj udruženi rad bude prepoznat kao vrijednost tj. priznat i od publike.

Kod potrebe za dokazivanjem, povremeni aplauz publike ne bi bio dovoljan, nego bi dirigent malteretirao orkestar, tražeći ih da stalno vježbaju kako bi što češće mogli izvoditi različita glazbena djela na što više različitih lokacija, pred što više publike, ne bi li on, kao dirigent, što češće dolazio do izražaja.

ceo jedan kilometarski pasus u kome koristiš termine "želja", "potreba", "motivirati" na način koji, opet, zahteva moje telepatske sposobnosti (da bih znala na koji ih način koristiš, jer ih ne koristiš na način kako su zvanično definisani)

Tvoja pretpostavka nije glasila da želja za moderaturom proizlazi iz potrebe za nadmoći nad drugima (nego iz ŽELJE za nadmoći), kao što niti moja nije glasila da želja za moderaturom može proizlaziti iz želje za dokazivanjem vlastite vrijednosti (nego iz želje za priznanjem vlastite vrijednosti).
Prema psihologiji, potreba i želja su povezane, svaka želja proizilazi iz neke postojeće potrebe.

Problem koji imamo je sledeći:
Moje pominjanje "želje" i "potrebe" pretpostavlja od sagovornika poznavanje psiholoških definicija želje i volje.
Tvoje pominjanje "želje" i "potrebe" pretpostavlja od sagovornika telepatske sposobnosti.

Koje od te dve pretpostavke misliš da ima više smisla u formalnoj debati? (pitanje je retoričko, don't bother)


Čovjek zna da ima znanje filozofije, voli filozofiju, vjeruje da bi mogao biti dobrim moderatorom, i, sav sretan, javi se na oglas te postane moderator.
Veruje da ima više filozofskog znanja od svih ostalih koji bi se ikada mogli pojaviti na tom forumu, te da samim tim ima puno pravo brisati, korigovati i premeštati postove drugih korisnika.
Hajde da uzmemo da je mali znanstvenik, a ne filozof, jer mi je lakše naći adekvatan primer.
Dakle, mali je, recimo, znanstvenik, objavio je nekoliko znanstvenih radova, i oduševio se mogućnošću da moderira znanstveni forum.
To znači sledeće: da mu sutra na forum dođe hawking, i napiše nešto što mali ne razume - mali smatra da ima puno pravo tu budalaštinu baciti na otpad.
Da mu sutra na forum dođe Akira Suzuki, i za nekog drugog forumaša kaže da to što on piše očito nema veze sa znanošću (i argumentuje) - taj bi mali sebi dao za pravo da taj post obriše ili sankcionira, jer - majkumu - on je znanstvenik, on je moderator, i on svakako zna najbolje.

Dakle, želja tog konkretnog malog za moderaturom proizilazi:
a) iz njegove uverenosti o vlastitoj superiornosti nad svima koji bi ikad mogli zaći na forum (u oblasti koju moderira, jel)
b) iz želje da tu superiornost demonstrira na način da određuje ostalima šta i kako mogu pisati.

...

Nakon ovoga pominješ "plemenitost", "čovječnost" zahtevajući, opet, moje telepatske sposobnosti (jer se pozivaš na sasvim lične definicije, koje - da ti budem iskrena - nemaju apsolutno nikakve veze s mojim ličnim definicijama istih pojmova, pa mi je jedina pomisao dok čitam tekst u kome ih pominješ "wtf?")
Terminologija u ozbiljnoj raspravi nužno mora biti usaglašena. Ako već ne prihvataš zvanične definicije (koje bi obezbedile usaglašenost) onda je izvan pameti pozivati se na neke lično definisane pojmove i očekivati da im druga strana "pročita" i prihvati značenja.
Osim, naravno, ako ne želiš muljati u diskusiji.
Kao sredstvo muljanja, ta je taktika perfektna.

Dakle:

Ima mnogo ozbiljnih koraka, koji osporavaju tvoju tezu
ne, nema ni jednog, kao što je pokazano.
Osim ako pretpostavku o mojoj telepatiji smatraš ozbiljnom.

Izvoli, konačno, dati neki ozbiljan argument.
(ako ga imaš)

enky
04-12-10, 15:11
Ovo je čist ad hominem. Nema blage veze s argumentom.

Ma kakav ad hominem, to je ad eminem. :eek:

Zamisli kad bih ja krenula dokazivati svoju tezu ad hominemom, to jest na primeru tvoje moderature? (a tad bih te dobila u jednom postu )

Budem ja.


Ako imaš moderatora, (ili, recimo, administratora) koji je administrator silom prilika (na primer - osnovao si forum, i sad si po sili prilika admin tog foruma, jer te program postavi za admina po automatizmu), i taj moderator pomaže korisnicima samo kao neka vrsta tehničke podrške - taj neko, iako admin/moderator, u stvari nije to postao zbog želje za moderaturom.
A mi razmatramo slučajeve u kojima postoji želja za moderaturom.

Jest, i ti tvrdiš da svatko tko moderira, moderira iz želje za moći nad drugima, jer inače ne bi moderirao.
Neka vrsta tehničke pomoći se, koristeći tvoju argumentaciju, isto može svesti na želju za moći nad drugima, jer tehnička pomoć unutar sebe obuhvaća i onemogućavanje stanovitim neodgovornim pojedincima da opstruiraju diskusije na forumu, a koje vode odgovorni pojedinci.
Npr. neka neki "psihijatrijski slučaj", kojeg je većina stavila na ignore, kontinuirano radi klonove i s istima spama teme, gdje se ljudi pokušavaju razgovarati, odgovorni će ga pojedinci prijaviti "tehničkoj pomoći" i od iste "zahtijevati" pomoć u vidu uklanja te individue.


Dakle, ne tvrdim da "biti moderator nužno proizilazi iz želje za moderaturom", jer moderator možeš biti po automatizmu (možeš čak biti i supermoderator jer ti je neko dao funkciju bez pitanja ) nego da "želja za moderaturom nužno proizilazi iz želje za moći nad drugima.

A ja tvrdim da želja za moderaturom može proizlaziti iz želje za pomoći drugima, iz želje za zaradom i iz želje za priznanjem vlastite vrijednosti i, kao što si ti argumentirala svoje, tako sam i ja svoje pa bih zamolila da se prestaneš ponavljati, jer što je rečeno je rečeno.

Evo, sad možemo preći i na konkretni primjer tj. na mene i moju želju za moderaturom, koja po tvom mišljenju proizlazi iz želje za moći nad drugima, a po mom mišljenju iz želje za zaradom.

Dakle, kao što je viđeno na samom početku, forum nije startao prazan, nego s već n postavljenih tema od moje strane. Tema, koje su, ako se usporede s bilo kojim postojećim forumom općeg karaktera - prekvalitetne!
Nadalje, forum je startao s najnovijim vBulletin programom, koji dopušta, opet u odnosu na sve druge hrvatske forume općeg karaktera, mnogo više (tehničkih) mogućnosti.
Znači, u startu je svatko, tko je došao, mogao vrlo lako primjetiti kako je u ovaj forum uložen i trud i novac.

Ideja o otvaranju foruma došla je nakon baniranja insaninsidea na forum.hr, gdje sam, napokon, shvatila kako na forumima općeg karaktera, nadprosječna inteligencija prolazi gore od "psihijatrijskih bolesnika", koji, tvrdim, čine većinu forumske populacije.
Pošto ne želim na svom forumu emocionalno nestabilne te "psihijatrijske bolesnike", nego kvalitetu, jer sam uvjerenja da jedino s njom mogu jednog dana povratiti uloženo pa i zaraditi, od samog početka, različitim taktikama kvalitetu i održavam, ravnajući se uporno po ideji kako ukoliko uspijem dovesti na forum 50 nadprosječnih pojedinaca, koji nisu "psihijatrijski slučajevi", forum će procvasti.

Kako sam protiv manipulacije (jer držim da manipulacijom i manipulator i manipulirani gube), nisam (kao što to rade apsolutno svi kad startaju forum) dozvoljavala mnogo više, nego što bih, jelte, dozvoljavala kasnije, nego, ravnajući se po gore rečenom, radih sve potrebito ne bih li uklonila "psihijatrijske bolesnike" tj. neodgovorne pojedince i zadržala kvalitetu.

Kad bi se uspjela stvoriti kritična masa nadprosječnih i odgovornih pojedinaca, masa koja bi uslijedila za njima, prateći ih u stopu (kao što to obično i biva), u samom bi startu davala sve od sebe da lukavošću nadomjesti manjak inteligencije tj. trudila bi se ispasti isto nadprosječnom, iz silne želje da ih ovi nadprosječni prihvate kao sugovornike te da na taj način sebi dokažu da su i oni - netko (što je glupo, jer smo svi na forumu anonimni, ali, eto, tako to najčešće funkcionira kad se na forum dolazi zbog lijenosti, a ne radi razgovora).

Sad je anarhija i ona funkcionira jedino i isključivo zato, jer su na forumu ostali većinom nadprosječni pojedinci, koji nisu "psihijatrijski slučajevi". A takvi su postali većinom jedino i isključivo kao posljedica moje moderature.

Onog momenta kad na forum opet počnu dolaziti (do izražaja) "psihijatrijski bolesnici" te mediokritetne emocionalno nestabilne jedinke, anarhija će se prestati pokazati učinkovitom.
Zašto?
Zato jer takva, pak, masa iziskuje "čvrstu ruku", koja će im odrediti što smije, a što ne smije. U protivnom se razulari pa se nužno gubi na kvaliteti te je, za sada viđena, posljedica toga na forumima uvođenje brisanja, kartona i (trajnog) baniranja.
Kako gore spomenuto, pak, iziskuje velik broj moderatora, koji će, uglavnom, radi kompleksa manje vrijednosti (kao tipični predstavnici mediokriteta), željeti moderirati zbog želje za moći nad drugima, neminovno, pri jednom takvom procesu, OPET nadprosječni pojedinci fasuju tj. bivaju na gubitku.
I vrtimo se u krugu.

Zato će "pravilima o nepostojanju pravila na forumu za odgovorne pojedince" biti dodata "pravila o nepostojanju pravila" za neodgovorne pojedince, čije će provođenje, po tvojoj argumentaciji, nužno proizlaziti iz moje želje za moći nad drugima, a po mojoj - iz želje za zaradom (ili idealističkih pobuda, što je tako reći skoro pa irelevantno, pošto, vjerujem, u 99,9% neshvatljivo, no zbog ovih 0,1% veselilo me spomenuti).
Naime, ta nova "pravila o nepostojanju pravila" za neodgovorne pojedince odnositi će se jedino i isključivo na mogućnost vlasnika da neodgovorne pojedince odstrani s foruma, koristeći opciju "global ignore" (što znači da svi postovi određenog nicka postaju nevidljivi i registriranim, ali i neregistriranim korisnicima) te, bude li potrebno, još dodatne dvije opcije, koje bi onemogućavale istima daljnji boravak na forumu, budu li i s klonovima ponavljali pokušaje opstruiranja diskusija.

Izvol'te, poštovana, sad, što jest-jest, imate dovoljno novog materijala za satrati me do kraja u ovoj formalnoj debilati.

sanja
10-12-10, 22:25
dobro. :grli:



jel se sad treba najavljivat taj poslednji u kome ću ti priznati da imaš pravo, ili šta?

enky
10-12-10, 22:43
:faint2: