PDA

View Full Version : Koliko je Wikipedia mjerodavna?



enky
09-12-10, 16:26
U Wikipedijinom članku Tko piše Wikipediju? (http://hr.wikipedia.org/wiki/Wikipedija:Tko_pi%C5%A1e_Wikipediju) možete pročitati i:



Sad znate da Wikipediju ne pišu stručnjaci i znanstvenici, već suradnici, ali najčešće dobrovoljci.

Ti tzv. suradnici imaju i svoje ime - Wikipedisti (http://hr.wikipedia.org/wiki/Wikipedija:Suradnici#Administratori).

Pročitate li bar podastrijete linkove, ne možete a ne zapitati se ima li smisla osloniti se na Wikipedijine članke.

Posebno zanimljivo mi je bilo pročitati ovo:

Ej Endimione, Bengalka je. Dugo vremena nisam bio ovdje. Vidim da uređuješ moje tektove koje sam ja nenamjerno zapustio, jer imam puno obaveza. Eto ostvario mi se je san i krećem za pirotehničara ubrzo. nADAM SE DA ĆU OPET PONOVO POČETI PISATI tekstove što se tiče pirotehnike i eksploziva. Nije mi drago što mi puno tekstova toliko izmjenjuješ i brišeš...ima nekih normalnih kemijskih tektova ali što je previše, previše je. Na forum.hr-u me nema nikako od kad su me izbrisali, ali sam zato na ovom hrvatskom pirotehničkom forumu i ovdjesam zadovoljan je da ima puno dice, ali je dobro... Bengalka--Bengalka 16:23, 10. rujna 2009 (http://hr.wikipedia.org/wiki/Razgovor_sa_suradnikom:Endimion17)

Čuh da Endimion17 (http://www.forum.hr/forumdisplay.php?f=32) više ne uređuje Wikipediju; navodno se posvađao s tko zna kim. :noidea:

Uglavnom, čini se da ista ekipa, koja piše po forumima, stvara i Wikipediju te da ista ekipa, koja moderira po forumima - Wikipediju uređuje! :faint2:

Ako vama ovo nije podatak, koji će vas udaljiti od Wikipedije i (ponovno) približiti knjigama te pretplatama na znanstvene časopise, onda je svakako vrijeme da i vi počnete, "svojim neupitnim znanjem", pridonositi rastu i razvoju Wikipedije. :D2

sanja
09-12-10, 16:41
Ali onda ispada da - kada ekipa ljubitelja wikipedije s foruma potkrepljuje svoje stavove iznešene na forumu linkovima s wikipedije, oni u stvari ...

... ček, šta oni onda u stvari?

:zubo:

(ponekad se trefi da wiki napiše neko ko, in fact, ima pojma o tome što piše - ali uvek treba proveravati linkove. Wiki je u stvari relevantna samo onda kada nudi relevantne reference)

Apemant
09-12-10, 16:53
(ponekad se trefi da wiki napiše neko ko, in fact, ima pojma o tome što piše - ali uvek treba proveravati linkove. Wiki je u stvari relevantna samo onda kada nudi relevantne reference)

E, točno to. Wikipediu treba gledati kao 'podsjetnik' ili kao 'portal'.

Također treba razlikovati tip članka na Wikipediji. Neke teme su očito više podložne Wiki-vandalizmu, kao i Wiki-propagandizmu :zubo: - od nekih drugih tema.

U svakom slučaju, članke na Wikipediji teško da se može uzimati kao bilo kakav 'dokaz' nečega. Meni je to nekako zvučalo samorazumljivo :zubo: od samog početka, tj. od saznavanja 'prirode' tog alata.

enky
09-12-10, 17:05
I kako bi se, po tvom mišljenju, trebalo postaviti tijekom diskusije, kad ti sugovornik kao (protu)argument, linka članak s Wiki?

enky
09-12-10, 17:08
Ali onda ispada da - kada ekipa ljubitelja wikipedije s foruma potkrepljuje svoje stavove iznešene na forumu linkovima s wikipedije, oni u stvari ...

... ček, šta oni onda u stvari?

:zubo:

(ponekad se trefi da wiki napiše neko ko, in fact, ima pojma o tome što piše - ali uvek treba proveravati linkove. Wiki je u stvari relevantna samo onda kada nudi relevantne reference)

oni su ustvari umjetnici cirkuslarne argumentacije. :D2

što je to 'relevantna referenca'?

sanja
09-12-10, 17:14
wiki naša, koja si na webu
da se mantra ime tvoje
da se širi tvoj uticaj
i neku bude volja tvojih autora
kako na wiki, tako i na forumima.
info naš nasušni daj nam danas,
i oprosti nam sumnje naše
kao što i mi opraštamo onima koji sumnjaju.
i ne dovedi nas u iskušenje
da tražimo drugi izvor.

jer tvoje su info, i linkovi, i slava
dok je interneta,
enter.

enky
09-12-10, 17:22
enter.

:rofl:

Apemant
09-12-10, 17:43
I kako bi se, po tvom mišljenju, trebalo postaviti tijekom diskusije, kad ti sugovornik kao (protu)argument, linka članak s Wiki?

Pročitati članak, pa onda na njega odgovoriti kao da je taj članak netko tog trenutka posao na forum - iz svoje vlastite tipkovnice. :noidea: Nego kako drugačije?

Drugim riječima, ne postoji 'recept' kako se postaviti. Nego se postaviš ovisno o tome što piše na tom članku s Wikipedije. O čemu se tu radi, je li to neka kontroverzna tema itd. Kakve reference su postavljene na tom članku. Itd.

Uostalom, baš bi me zanimalo. Nađi mi raspravu gdje ti je netko linkao članak s Wikipedije kao *argument*, objasni mi što je u tom postupku bilo problematično, pa ću ti konkretno odgovoriti kako bih se ja postavio u toj situaciji.

fishcrap
09-12-10, 18:36
Pročitati članak, pa onda na njega odgovoriti kao da je taj članak netko tog trenutka posao na forum - iz svoje vlastite tipkovnice. :noidea: Nego kako drugačije?

Drugim riječima, ne postoji 'recept' kako se postaviti. Nego se postaviš ovisno o tome što piše na tom članku s Wikipedije. O čemu se tu radi, je li to neka kontroverzna tema itd. Kakve reference su postavljene na tom članku. Itd.

Uostalom, baš bi me zanimalo. Nađi mi raspravu gdje ti je netko linkao članak s Wikipedije kao *argument*, objasni mi što je u tom postupku bilo problematično, pa ću ti konkretno odgovoriti kako bih se ja postavio u toj situaciji.

ovo zadnje je na FER-u popularno.. pogotovo u visoko-intelektualnim debatama lijevice i desnice,ili obračunima vjernika i nevjernika.. samo što onda ovi vjernici još znaju bibliju ubaciti.. onda je to pravi parti.. ponekad imaš osjećaj da to služi samo da biš ponizio ove "gluplje".. jer ono.. kako moš bit tako glup.. piše ti na wikipediji

Apemant
13-12-10, 13:50
ovo zadnje je na FER-u popularno.. pogotovo u visoko-intelektualnim debatama lijevice i desnice,ili obračunima vjernika i nevjernika.. samo što onda ovi vjernici još znaju bibliju ubaciti.. onda je to pravi parti.. ponekad imaš osjećaj da to služi samo da biš ponizio ove "gluplje".. jer ono.. kako moš bit tako glup.. piše ti na wikipediji

No, pa to je glupo, naravno. :noidea:

Nije bitno to što nešto piše 'na Wikipediji' (u smislu nekakvog nepostojećeg 'autoriteta'); nego bi se taj članak trebao linkati zbog tog konkretnog *sadržaja* - s tim da se taj sadržaj, naravno, ne bi trebao uzimati kao 'bogomdana istina' (jer on to nije), nego kao pokazatelj da 'još netko tako misli' (znači, da nisi nešto izmislio te sekunde), ili čisto zato da ne ponavljaš sve to isto. Ili kao kolekcija referenci za daljnje razmišljanje itd.

Dakle, kao što sam rekao: kad linkaš nešto na Wikipediji, to bi 'trebalo' imati plibližno jednaku 'snagu' kao i da si doslovno SAM napisao to isto što piše na članku, bez pomoći Wikipedije. U tom smislu ja, recimo, koristim Wikipediju. Ako netko to želi osporiti, pa nemam ništa protiv, nek' odgovori na dotični članak kao da sam ga ja napisao izravno u topik. :noidea:

Ukratko, Wikipediu treba znati koristiti... ne možeš čekićem čačkati zube, no to ne znači da čekić ne služi ničemu. :zubo:

fishcrap
13-12-10, 14:26
slažem se definitivno :D no to nikako ne dopre do onih do kojih bi trebalo :D

Apemant
13-12-10, 15:34
slažem se definitivno :D no to nikako ne dopre do onih do kojih bi trebalo :D

Ehhh, pa zar te to čudi, LOL.

Mislim, to je dvosjekli mač; prvo imaš te koji puknu link na Wikipediju, pa misle da su time nešto 'dokazali'; a onda imaš one koje, čim ti pošalješ link na Wikipediju, dobace 'meni Wikipedija nije nikakav autoritet'. :rofl: Kao da sam ja rekao da jest... nego ono, nekad bude čak očito da sam npr. poslao taj link samo zato da ne moram sve to pisati pješke; primjerice, ako pošaljem link na članak o nekoj logičkoj grešci, recimo.

Meni i jedni i drugi idu na živce, ali šta'š. Takva je situacija. :zubo:

fishcrap
13-12-10, 16:15
niš,idemo na pivu :D:D

/dev/null
15-06-11, 13:40
Nagli ulet nakon pola godine::eek:

Prvo i osnovno, za Wikipediu vrijedi pravilo "nije bitno tko objašnjava nego što objašnjava", čime se želi reći da je informacija na wikipediji pouzdanija što je poznatija.

Povući ću ovdje primjer iz nedavnog pričanja sa Tatum (http://www.eforum.hr/threads/2055-Preporađanje-tehnika-disanja-ili-sakrament-duha-svetoga?p=61098#post61098) kao ilustraciju. Obratite pažnju na sljedeća dva članka:

Sondra Ray
(http://en.wikipedia.org/wiki/Sondra_Ray)
Sai Baba (http://en.wikipedia.org/wiki/Sathya_Sai_Baba)

Mislim da je očito koji je tekst vjerodostojniji.

Pisanje članka na wikipediji ima svoje smjernice, pravila i odredbe. Na wikipediju treba u prvom redu gledati kao na podsjetnik, ne kao autoritet; jer kvalitetan tekst mora imati reference na izvore navedenih podataka, mora biti apsolutno objektivan i naravno podložan je stalnim revizijama koje mogu ali i ne moraju biti prihvaćene. Kao izvor činjenica, wikipedija je izvrsna jer tamo navedene činjenice moraju imati referencu odakle su uzete - inače imate oznake tipa "citation needed", po čemu znate da je to rekla-kazala do daljnjega.

Ergo, ako koristite wikipediju, koristite ju kao izvor podataka, ne autoritet po pitanju tih podataka. Što je traženi pojam ajmo reći "poznatiji", to je veća vjerojatnost da su navedeni podaci točni i objektivni jer je veći broj ljudi sudjelovao u njihovom unošenju, mijenjanju i nadopunjavnaju. U slučaju recimo živih glazbenika, članke najčešće pišu njihove diskografske kuće i PR agenti, u slučajevima slavnih umjetnika pišu ih povjesničari umjetnosti itd. tako da koncept wikipedije kao mjesta gdje svaka budala može napisati članak nije baš dobar. Netko pametan će uvijek ispraviti tu budalu, ali svejedno provjerite još dva-tri izvora, pa ako se podaci podudaraju, najvjerojatnije su točni. :top:

N'dugu
16-12-13, 08:40
U posljednje vrijeme je bilo govora o tome je li hrvatska wikipedija pro-nacistička, to jest da ustaše prikazuje u boljem svjetlu nego što su zaslužili. Tu je sad onda i druga strana, koja će reći da je velikosrpska propaganda izmislila doslovne sve negativne činjenice o ustašama, da je Jasenovac bio samo radni logor u kojem je poginulo najviše par sto ljudi i da su ga komunisti koristili kao radni logor do 1953. Nakon toga se iz Tuđmanovih "bespuća" citira na koji je način uvećavana cifra od 40000 ubijenih na 80000, pa na 200000, da bi na kraju došli i do 700000 ubijenih i milijun logoraša. Na stranu to što bi to značilo da je bar četvrtina tadašnje Hrvatske prošla kroz logor, nego i da je trebalo poubijati tolike ljude u svega par godina. Ali imamo i svjedoke koji tvrde da je svaki dan sustavno ubijano 300 ljudi, da su Cigane/Rome dovodili u takvim skupinama, odvajali žene i odmah ih ubijali, zajedno s djecom, dok su muške odvodili na prisilni rad. Ne bi valjda svi lagali o tome, ima i u Zafranovićevom dokumentarcu. Nadalje, isti ljudi koji to tvrde smatraju da niti jedan zločin s hrvatske strane nije počinjen u Domovinskom ratu, a suca koji je nedavno u Sisku osudio naredbodavca zločina nad Srbima (ubijanja), zamjenika Đure Brodarca, proglašava komunističkim sucem, jer da nije mogao otkriti konkretne počinitelje. No, ako znamo da je Tomislav Karamarko, sadašnji predsjednik HDZ-a na zahtjev svojega punca (kako piše D. Margetić na svojem ukinutom portalu necenzurirano.com) uništio svu dokumentaciju vezanu za taj slučaj i tzv. Handžar diviziju u kojoj su bili sve sami muslimani iz Istre, a naime njegov punac je isto musliman i povezan s albanskom mafijom, onda nam mora biti jasno da se nije moglo doći do konkretnih počinitelja jer su dokazni materijal namjerno uništile hrvatske tajne službe. A i same ustaše su uništavale dokaze o ubojstvima u Jasenovcu, tako da su ljude spaljivali i mljeli u prah i raspali ili bacali u rijeku, tako da su dokazi zaista fizički iščezli, neki su ljudi potpuno nestali. Pa ipak, u memorijalnom centru imaju imena i prezimena nekih 85000 ljudi, za koje se sigurno zna da su tamo poubijani. Koliko ih je stvarno bilo, tko zna. Sigurno više od ovih za koje se može sa sigurnošću dokazati da su bili. S druge strane, na hrvatskoj wikipediji daju sliku plastične lutke s vampirskim zubima kao stvarni primjer srbočetnika koji je ubijao u domovinskom ratu. Kao stvarnu informaciju. Tako da u tim stvarima se čovjek zaista ne može pouzdati u wikipediju i može se osloniti samo na konkretne podatke koje su ljudi mukotrkpno prikupili na terenu i onda objavili.

servantes
16-12-13, 14:10
U posljednje vrijeme je bilo govora o tome je li hrvatska wikipedija pro-nacistička, to jest da ustaše prikazuje u boljem svjetlu nego što su zaslužili. Tu je sad onda i druga strana, koja će reći da je velikosrpska propaganda izmislila doslovne sve negativne činjenice o ustašama, da je Jasenovac bio samo radni logor u kojem je poginulo najviše par sto ljudi i da su ga komunisti koristili kao radni logor do 1953. Nakon toga se iz Tuđmanovih "bespuća" citira na koji je način uvećavana cifra od 40000 ubijenih na 80000, pa na 200000, da bi na kraju došli i do 700000 ubijenih i milijun logoraša. Na stranu to što bi to značilo da je bar četvrtina tadašnje Hrvatske prošla kroz logor, nego i da je trebalo poubijati tolike ljude u svega par godina. Ali imamo i svjedoke koji tvrde da je svaki dan sustavno ubijano 300 ljudi, da su Cigane/Rome dovodili u takvim skupinama, odvajali žene i odmah ih ubijali, zajedno s djecom, dok su muške odvodili na prisilni rad. Ne bi valjda svi lagali o tome, ima i u Zafranovićevom dokumentarcu. Nadalje, isti ljudi koji to tvrde smatraju da niti jedan zločin s hrvatske strane nije počinjen u Domovinskom ratu, a suca koji je nedavno u Sisku osudio naredbodavca zločina nad Srbima (ubijanja), zamjenika Đure Brodarca, proglašava komunističkim sucem, jer da nije mogao otkriti konkretne počinitelje. No, ako znamo da je Tomislav Karamarko, sadašnji predsjednik HDZ-a na zahtjev svojega punca (kako piše D. Margetić na svojem ukinutom portalu necenzurirano.com) uništio svu dokumentaciju vezanu za taj slučaj i tzv. Handžar diviziju u kojoj su bili sve sami muslimani iz Istre, a naime njegov punac je isto musliman i povezan s albanskom mafijom, onda nam mora biti jasno da se nije moglo doći do konkretnih počinitelja jer su dokazni materijal namjerno uništile hrvatske tajne službe. A i same ustaše su uništavale dokaze o ubojstvima u Jasenovcu, tako da su ljude spaljivali i mljeli u prah i raspali ili bacali u rijeku, tako da su dokazi zaista fizički iščezli, neki su ljudi potpuno nestali. Pa ipak, u memorijalnom centru imaju imena i prezimena nekih 85000 ljudi, za koje se sigurno zna da su tamo poubijani. Koliko ih je stvarno bilo, tko zna. Sigurno više od ovih za koje se može sa sigurnošću dokazati da su bili. S druge strane, na hrvatskoj wikipediji daju sliku plastične lutke s vampirskim zubima kao stvarni primjer srbočetnika koji je ubijao u domovinskom ratu. Kao stvarnu informaciju. Tako da u tim stvarima se čovjek zaista ne može pouzdati u wikipediju i može se osloniti samo na konkretne podatke koje su ljudi mukotrkpno prikupili na terenu i onda objavili.
Zaista,kad malo razmislim, te mi cifre izgledaju nestvarno.
U 4 godine ima 1460 dana. Ako je svaki dan neprekidno ubijano 100 ljudi to bi poslije četiri godine bilo 146000. To je zaista "posao". Za milion ljudi bi trebalo svaki dan ubiti cca 700 ljudi dnevno.
Jednostavno ne razumijem što će im igranje sa brojem mrtvih ljudi.
I pogibija jednog čovjeka je tragedija.
Na jednom drugom forumu napisao sam ovo:

"Kad umre čovjek umire cijeli jedan svemir. Zamislite samo od koliko se detalja, sjećanja, priča i iskustava sastoji jedan čovjekov život. Koliko samo umrlih ljudi živi u Vašim glavama, koliko knjiga pričitanih, filmova, susjeda, zalazaka sunca.......Zato naša smrt nije nimalo jednostavna. Mi živimo dok postoji zadnji čovjek na ovoj planeti koji se osobno sjeća nas. Ka umre školjka umire također jedan cijeli svemir. Samo mali. U biti nema razlike između smrti čovjeka i životinje."

N'dugu
17-12-13, 14:51
Zaista,kad malo razmislim, te mi cifre izgledaju nestvarno.
U 4 godine ima 1460 dana. Ako je svaki dan neprekidno ubijano 100 ljudi to bi poslije četiri godine bilo 146000. To je zaista "posao". Za milion ljudi bi trebalo svaki dan ubiti cca 700 ljudi dnevno.
Jednostavno ne razumijem što će im igranje sa brojem mrtvih ljudi.
I pogibija jednog čovjeka je tragedija.
Na jednom drugom forumu napisao sam ovo:

"Kad umre čovjek umire cijeli jedan svemir. Zamislite samo od koliko se detalja, sjećanja, priča i iskustava sastoji jedan čovjekov život. Koliko samo umrlih ljudi živi u Vašim glavama, koliko knjiga pričitanih, filmova, susjeda, zalazaka sunca.......Zato naša smrt nije nimalo jednostavna. Mi živimo dok postoji zadnji čovjek na ovoj planeti koji se osobno sjeća nas. Ka umre školjka umire također jedan cijeli svemir. Samo mali. U biti nema razlike između smrti čovjeka i životinje."

Da je i jedan ubijen - previše je. No, ono što mi se čini sumnjivim u toj cijeloj priči je da bi ustaše bili bolje organizirani u ubijanju od Nijemaca. Znamo da su Nijemci u 3. Reichu imali vrhunski ratni stroj, a istovremeno i izvrsnu upravu i pravosuđe. Zakoni su bili takvi kakvi su bili, ali su se provodili. Ustaše nisu uspjeli niti držati vlastiti teritorij pod kontrolom. Imamo i slike gdje se po Rijeci ili Splitu naslikavaju četnici nakon '43, dakle očigledno dok su isti ubijali Hrvate, na nekim mjestima NDH su bili dobrodošli gosti! U takvoj zbrci djeluje nestvarno da bi mašinerija za ubijanje tako besprijekorno radila da umlati svaki dan 300-500 ljudi, spali ih i prosije u vjetar da se ne bi otkrilo. Nekih 100-150 na dan djeluje donekle realnije, a to okvirno odgovara onoj cifri od 84000 u Jasenovcu. Velim, trebalo bi istražiti stupanj organizacije ustaša i jesu li oni uopće mogli to provesti, a znamo da Nijemci uopće nisu bili zainteresirani za ubijanje Srba koje je Austrougarska naseilia kao obranu od Turaka u vojnu krajinu, čak su se zgražali nad tim barbarstvom (npr. von Horstenau). A prema svim podacima u Jasenovcu je najviše ubijeno Srba.

servantes
20-12-13, 12:47
Da je i jedan ubijen - previše je. No, ono što mi se čini sumnjivim u toj cijeloj priči je da bi ustaše bili bolje organizirani u ubijanju od Nijemaca. Znamo da su Nijemci u 3. Reichu imali vrhunski ratni stroj, a istovremeno i izvrsnu upravu i pravosuđe. Zakoni su bili takvi kakvi su bili, ali su se provodili. Ustaše nisu uspjeli niti držati vlastiti teritorij pod kontrolom. Imamo i slike gdje se po Rijeci ili Splitu naslikavaju četnici nakon '43, dakle očigledno dok su isti ubijali Hrvate, na nekim mjestima NDH su bili dobrodošli gosti! U takvoj zbrci djeluje nestvarno da bi mašinerija za ubijanje tako besprijekorno radila da umlati svaki dan 300-500 ljudi, spali ih i prosije u vjetar da se ne bi otkrilo. Nekih 100-150 na dan djeluje donekle realnije, a to okvirno odgovara onoj cifri od 84000 u Jasenovcu. Velim, trebalo bi istražiti stupanj organizacije ustaša i jesu li oni uopće mogli to provesti, a znamo da Nijemci uopće nisu bili zainteresirani za ubijanje Srba koje je Austrougarska naseilia kao obranu od Turaka u vojnu krajinu, čak su se zgražali nad tim barbarstvom (npr. von Horstenau). A prema svim podacima u Jasenovcu je najviše ubijeno Srba.

Bio sam na putu.
Vezano za temu došao sam do zaključka da velika većina onoga što nam se tumačilo u školi, kao i način na koji je prezentiran II svjetski rat, jednostavno nije istninit ili je u pojedinim djelovima prenapuhan. Nažalost to se događa i danas kod tumačenja Domovinskog rata.
Pojedine ideologije, stranke, svjetonazori....itd tumače to na svoj način obzirom da li su na vlasti ili ne, ne birajući sredstva i koristeći žrtve kako bi dokazali kako su njihovi stavovi ispravni.
Mislim da su ljudi (žrtve) doživjeli puno veće tragedije nego što mi možemo zamisliti i da su se zločini događali svugdje, a ne samo u Jasenovcu. Svak dan se otkrije neka nova jama ili grobnica.

N'dugu
20-12-13, 23:01
Bio sam na putu.
Vezano za temu došao sam do zaključka da velika većina onoga što nam se tumačilo u školi, kao i način na koji je prezentiran II svjetski rat, jednostavno nije istninit ili je u pojedinim djelovima prenapuhan. Nažalost to se događa i danas kod tumačenja Domovinskog rata.
Pojedine ideologije, stranke, svjetonazori....itd tumače to na svoj način obzirom da li su na vlasti ili ne, ne birajući sredstva i koristeći žrtve kako bi dokazali kako su njihovi stavovi ispravni.
Mislim da su ljudi (žrtve) doživjeli puno veće tragedije nego što mi možemo zamisliti i da su se zločini događali svugdje, a ne samo u Jasenovcu. Svak dan se otkrije neka nova jama ili grobnica.

Žalosno da se ni toliko godina od tih događaja ne može dobiti objektivna slika zbog utjecaja ideologija i politike. Stručnjaci bi trebali biti mjerodavni, ali nema ih ili i oni isto politiziraju.