PDA

View Full Version : Jedan na jedan - Ljudi se boje debate isključivo jer se boje istine i jer se boje postojati na brisanom prostoru - alim vs enky



alim
15-12-10, 18:07
.. da pojednostavnimo ..

.. debata .. razgovor u dvoje .. ima značajne prednosti .. na forumima nije naročito proširen i ne znam dali će biti .. ali sam uvjeren da ima značajne prednosti .. i to tvrdim ..
.. jer bi neko mogao tvrditi da su te prednosti male .. ili da ih nema .. pa bi onda to .. što takvog razgovora nema mnogo .. moglo biti .. pametna stvar .. bilo bi ispravno da ga nema ako se sa njim ništa posebno ne dobiva .. ili ako se gubi ..
.. ja tvrdim da bi se sa njim moglo dobivati .. a to što ga nema ima svoje razloge .. i ti su vezani za strah .. od nepotrebnog izlaganja sebe .. i strah od toga da se sazna istina ..

.. pokušao sam na forumu hr .. i niko nije prihvaćao .. debatu .. .. pogotovo je bilo zanimljivo sa moderatorima .. toliko zanimljivo da sam zaključio da je malo vjerovatno da prihvate .. jer bi značilo da će prihvatiti da budu ravnopravni tamo gdje im je najvažnije da budu .. iznad ..
.. druga mogućnost je .. kao jučer .. ja tražim da pričam sa bilo kim .. i mislim da sam skoro pretjerao .. ako pričam sa trojicom .. a onda se javi jedan koji hoće .. koga ne znam .. gdje tema nije važna .. koji pozna sve .. i koji je u komšijskim odnosima sa svima .. dakle .. ako se rasturim na sve strane .. opet greška ..
.. znači ..
.. u razgovoru u dvoje .. obojica su iste vrijednosti ..
.. u razgovoru u dvoje .. postoje samo dvojica .. a svaki pred sobom ima samo jednog ..

(.. ako ti ne budeš pisala ništa .. ja ću napisati onoliko početnih postova koliko budem držao potrebnim .. ? .. ako nakon toga ne budem trebao odgovor .. ? .. što ćemo tad .. ? .. baš se pitam ..)

.. i još o temi .. i za sada više ništa ..
.. uzmimo da razgovor hoće rasčistiti nešto .. ja sada pričam samo ako je tako .. da postoji nešto što je moguće razjasniti ..
.. i da je debata za to bolja od .. priče u deset .. bez obzira što desetorica znaju više ..

.. to objašnjavam ovako ..
.. prema priči o prstenu nusrudin hođe .. izgubio u kući prsten .. izašao pred kuću i tu traži .. veli .. jer je bolje svjetlo ..
.. ja kažem .. ako skupi cjelo selo .. i pretraži cjeli komšiluk .. ako se pretraži cjeli balkan .. i pola afrike .. ali .. ako se ne traži tamo gdje ima .. prsten se neće naći ..
.. može se reći .. ali se može doći do drugih koristi .. upoznaš afriku .. recimo ..
.. ne zanima me .. ako tražim prsten .. tražim da ga nađem .. i suziti komšiluk .. od ključnog mi je značenja ..
.. ako razgovaram .. i hoću jasan zaključak .. sužavanje mi je kruga forumaša .. velika prednost ..
.. ono što treba uvidjeti .. trebam .. ja .. uvidjeti .. .. u razgovoru sa jednim mogu to daleko bolje nego u gužvi sa deset ..

.. eto .. to je moj stav .. za početak ..



Budite slobodni komentirati ovdje. (http://www.eforum.hr/threads/843-Ljudi-se-boje-debate-isklju%C4%8Divo-jer-se-boje-istine-i-jer-se-boje-postojati-na-brisanom-prostoru?p=12856#post12856)

enky
15-12-10, 19:22
.. ja tvrdim da bi se sa njim moglo dobivati .. a to što ga nema ima svoje razloge .. i ti su vezani za strah .. od nepotrebnog izlaganja sebe .. i strah od toga da se sazna istina ..

ja tvrdim, pak, ovo:

na forumima nema baš nešto debata iz razloga što je 99 % forumske populacije nesposobno donositi odluke pa, shodno tome, i razmišljati.

nisu strah od nepotrebnog izlaganja sebe i strah da se sazna istina primarni razlozi.

strah od odgovornosti je primaran razlog kako manjka debata, tako, općenito, samog trošenja vremena na forumašenje, koje se prvenstveno bazira na "umjetnosti" presipanja iz šupljeg u prazno (što je krasna preslika stvarnog života samih forumaša).

u protivnom, ne bi velika većina bila anonimna.

alim
15-12-10, 19:34
.. ali ima raznih tema .. ima neko ko voli pričati o svemu .. ali ih ima i koji vole neke određene teme .. i tu se uključuju .. i mogu biti žestoki .. a ipak ne vole debatu ..

.. mislim da pod tim .. strah od odgovornosti .. držiš isto što i ja kod straha od nepotrebnog izlaganja sebe ..
.. a strah da se ne sazna istina treba se uzeti kao .. želja da se ne petljamo gdje ne treba .. neka ipak ostane ovako .. sa jedne strane .. i .. samo da ne skuže da ja sam i nisam u stanju ni donositi odluke .. ni postojati .. a to se često vidi time kako je vrednovana nauka ..

alim
15-12-10, 19:54
.. u osnovi tog straha .. mislim da postoje dvije stvari ..

1 .. stvarnost .. kao .. žikin komšiluk .. u kojoj postojimo samo u odnosu na žiku .. naša je vrijednost u potpunosti definirana našim odnosom sa susjedom .. i tu .. brzo i elegantno dobivamo samo nesrećom žike .. njegovim porazom .. ali i naš poraz je direktna pobjeda žike ..
.. sve žikine bitke u kojima ne sudjelujemo za nas su šansa .. ali ako ju sami bijemo .. možemo propasti i pomoći pobjedu .. neprijatelja ..
.. kada bi od svih susjeda očekivali samo dobro .. moja teorija nebi vrijedila .. tada bi razgovor sa mnogima bio koristan ..
.. znači .. koliko smo ograničeni sredinom ..

2 .. koliko želimo sami postojati .. želimo li mi o sebi razmišljati kao o izdvojenom .. koji donosi svoje odluke .. štono vele .. neko kome egzistencija prethodi esenciji .. koji preuzima odgovornost za ono što jest ..
.. ili želimo postojati .. u jednoj sredini .. ne talasati .. raditi i moliti .. nastojati naći neko mjesto .. i nastojati prihvatiti sve kada to mjesto i nije neko ..
.. znači .. koliko smo slobodni od sredine .. od ljudi ..

enky
15-12-10, 20:55
ne držim za isto, jer kod straha od odgovornosti je temelj manjak samokritičnosti, dočim je kod straha od nepotrebnog (tj. od onog što nije nužno) izlaganja samog sebe, temelj manjak samopouzdanja.

(pa mi je, tako, ovo napisano pod 1. i 2. za sada prerano za komentirati)

alim
16-12-10, 09:24
.. vidio sam na temi za komentiranje .. ja neću tamo .. nadam se .. ali svaki argument koji valja tamo mogao bi vrijediti i tu .. tako da je dobrodošao .. svejedno dali se kaže .. ovaj je rekao .. ili se to ne kaže ..
.. ne mislim da trebamo ovdje ratovati .. ako nešto valja .. to će se tako i pokazati ..

.. još jednom .. ponoviti ću .. a to ću nastojati više puta ..

1 .. mislim da je debata dobra .. da može imati značajne prednosti ..

2 .. mislim da .. takav oblik razgovora valja .. u svijetu koji izgleda kao ovaj naš .. (.. kada bi svijet bio .. recimo .. jako dobar ugodan gdje se svi razumiju pomažu i poštuju .. vjerujem da debata .. razgovor jedan na jedan .. nebi imao taj efekt .. nebi bio tako dobar ..)

3 .. mislim da takav razgovor vrijedi tamo gdje postoji čovjek .. koji sebi hoće nešto razjasniti .. (.. i drugome .. ali najprije sebi .. znači .. tamo gdje čovjek ima cilj ..)

enky
16-12-10, 12:40
ne stoji ovo pod dva, ako nećemo "ratovati".

gle, alime, rekla sam ti na početku da se slažem s tobom i da će mi bit teško pokušati osporiti tvoj stav. ali evo, uspjela sam uvesti novu tezu, koja je poklopila tvoju.
što ti radiš? praviš se da je nisi pročitao i ponavljaš što si već rekao. :facepalm:

zašto misliš da ću željeti nastaviti razgovor s tobom?

alim
16-12-10, 12:44
.. što precizno ne stoji .. ?

enky
16-12-10, 12:46
očekuješ od mene da odgovorim na tvoje pitanje, a ti na moje ne odgovaraš?
za krepat. :D2

alim
16-12-10, 12:52
.. ne .. mislim da je nesporazum .. ali da ga se može riješiti .. ako mi kažeš što ne stoji .. ako kopiraš rečenicu ili riječi ..

.. ne vjrujem da govorim suprotno sebi .. nevjerujem da pobijam nešto što sam prihvatio .. ali sada ne želim zbog toga istražiti hiljade riječi .. ako ti tako misliš onda ti znaš gdje je kratki spoj .. kaži mi i ja ga rješavam ..

enky
16-12-10, 13:35
.. ne .. mislim da je nesporazum .. ali da ga se može riješiti .. ako mi kažeš što ne stoji .. ako kopiraš rečenicu ili riječi ..

.. ne vjrujem da govorim suprotno sebi .. nevjerujem da pobijam nešto što sam prihvatio .. ali sada ne želim zbog toga istražiti hiljade riječi .. ako ti tako misliš onda ti znaš gdje je kratki spoj .. kaži mi i ja ga rješavam ..

nemam sad vremena, ali budem kasnije.
i da, mislim da znam gdje je kratki spoj.

enky
17-12-10, 02:47
.. ne mislim da trebamo ovdje ratovati .. ako nešto valja .. to će se tako i pokazati ..

slažem se, no nema ratovanja jedino ukoliko se radi o razgovoru, pošto kod razgovora nije prisutan natjecateljski duh. ne postoji želja za pobjedom, jer, naravno, nema niti zaraćenih strana (ovo pričam zbog onog dole, pod dva).


2 .. mislim da .. takav oblik razgovora valja .. u svijetu koji izgleda kao ovaj naš .. (.. kada bi svijet bio .. recimo .. jako dobar ugodan gdje se svi razumiju pomažu i poštuju .. vjerujem da debata .. razgovor jedan na jedan .. nebi imao taj efekt .. nebi bio tako dobar ..)

e vidiš, tu se, već, mimoilazimo, jer ti debatu nazivaš oblikom razgovora, dočim sam ja mišljenja kako razgovor prestaje onda kad debata počinje.
debatu sačinjava izmjena argumenata i protuargumenata, a razgovor se, pak, sastoji od naizmjeničnog pričanja i aktivnog slušanja.

no, da me ne bi krivo shvatio, slažem se u potpunosti kako debatiranje nema smisla u svijetu gdje se svi razumiju, pomažu i poštuju. za takav svijet i jest razgovor.

.........

dakle, koliko sam ja shvatila, ti si pojmu 'debata' pripisao novo značenje, koje si nazvao 'razgovor jedan na jedan', no, alime, ta razgovor između dvoje je i dalje razgovor - nije debata.
k tome, kad se radi o razgovoru, biva bolje kad nas je više (zašto ti hoćeš razgovor samo s jednom osobom?), dok kod debate od viška boli glava (mislim, pa daj zamisli boks meč s tri boksača. kako bi li to izgledalo? :facepalm::D2).

stoga, kratki spoj je u tome što ti, zapravo, ne želiš debatu, ne želiš ratovanje, nego ciljanu nadogradnju (sebe) putem razgovora sa samo jednom osobom, a cijelu priču gradiš na tome kako je u ovakvom svijetu (tebi) debata poželjna.

alim
17-12-10, 09:00
.. ja želim .. ciljanu nadogradnju sebe .. i .. vjerujem da je to više moguće u dvoje nego u mnogo njih ..

.. ali .. početni stav je taj .. da ja mogu biti izgrađen i na stavovima koji nisu ispravni .. i te stavove držim .. kao bolešću .. koju treba odstraniti .. a za koju ja ni neznam da postoji ..
.. ako neki kirurg ide negdje rezati .. to je napad na tjelo .. i ima smisla tek ako taj napad dovede tijelo u red ..

.. čini mi se da ti pretpostavljaš ljude koji mogu biti izgrađeni samo na jedan način .. koji ili znaju ili znaju manje .. ja pretpostavljam da čovjek može .. veoma uvjereno .. znati laž ..

.. vidi .. pa mi reci ..

enky
17-12-10, 11:40
zašto je više moguće u dvoje, nego u troje (ili više njih)?

takav početni stav držim najboljim mogućim početnim stavom (gle - uvjerenje).

krivo ti se čini. ja sam, tako reći sigurna, da mi ljudi veoma uvjereno znamo uglavnom samo laži (gle, još jedno uvjerenje).

e sad, postoji, logičkim slijedom, izuzetno velika mogućnost da je ovo što sam upravo rekla laž, baš zbog toga što sam toliko uvjerena u rečeno. :D2

alim
17-12-10, 13:17
krivo ti se čini. ja sam, tako reći sigurna, da mi ljudi veoma uvjereno znamo uglavnom samo laži (gle, još jedno uvjerenje).


k tome, kad se radi o razgovoru, biva bolje kad nas je više (zašto ti hoćeš razgovor samo s jednom osobom?),

.. kako slažeš ove tvoje dvije tvrdnje .. ?

.. ja sam uvjerenja da je .. grupa od deset ljudi .. koji lažu .. praktično .. neprovaljiva .. da je to bunker koji nikad neće doći do istine ..
.. i vjerujem .. da je jedan lažov .. protiv mene .. daleko lakša meta ..

.. kako ti tumačiš tvoje dvije tvrdnje .. ?
.. zašto je bolje da nas je mnogo ako je vjerovatno da svi lažu .. ?

enky
17-12-10, 13:37
tako da je grupa sastavljena od pojedinaca, koji tuđe laži mogu vidjeti lažima, a svoje ne (jer svak za sebe misli da je pametan i u pravu) pa tako (ako je grupa od 10) svatko ima mogućnost dobiti čak 9 kritika, koje bi mu mogle pomoći uhvatiti sebe u ignorantnosti.
kad ih je dvoje, onda postoji mogućnost kritike od samo jednog.

no, ja nisam iz cjele priče izostavila (onakav, najbolji mogući) početni stav pa je tako meni draže komunicirati s njih deset u isto vrijeme i razmišljati o tome što mi serviraju.

ovako, kad kažeš da je jedan lažov protiv tebe daleko lakša meta, sebe postavljaš kao nekog tko nije lažov? kao nekog - tko zna? kao nekog - tko nema onakav početni stav kakav je spominjao da ima?
kao nekog tko želi debatu ne bi li obranio svoj početni stav ili raskrinkao tuđu laž?
kao nekog tko želi ratovati?

o čemu ti pričaš? o debati ili razgovoru? daj se odluči više. :D2

alim
17-12-10, 13:48
.. ja sebe postavljam kao nekog ko nije lažov .. ja sebe postavljam kao nekog kome je stalo do istine ..

.. dakle .. moj cilj nije pobjediti .. moj je cilj istina ..

enky
17-12-10, 14:01
čekaj malo, jesmo se opet nešto krivo shvatili?
znati laž, i pričati o njoj, i lagati su dvije različite stvari? imaju različiti efekt? različite posljedice?

alim
17-12-10, 14:13
.. znati laž .. znači .. znati i istinu ..
.. nekoga lagati .. znači .. nekoga varati ..

enky
17-12-10, 14:21
znati laž ne mora nužno značiti i znati i istinu. znati laž u tom slučaju znači ne biti svjestan da je to laž. dakle, i znati laž znači nekoga varati.

znati istinu nužno znači i znati i laž.
jer istina sve obuhvaća pa tako obuhvaća i sve laži.

alim
17-12-10, 15:29
.. mogu postojeti dvije mogućnosti ..

1 .. lažeš .. i znaš da lažeš ..
2 .. lažeš .. ali ti to nije jasno .. ta laž nije u tebi potpuno osvještena .. prije bi se moglo uzeti da djeluje ..
2a .. ili iz neznanja ..
2b .. ili iz podsvjesti ..

.. o tome govoriš .. ?

enky
17-12-10, 17:08
da, naravno.
(vidiš, ovo s podsvjesti mi uopće nije bilo palo na pamet.)

ja, recimo, sad već sa sigurnošću znam da jako malo znam. i kako dalje saznajem, tako se sve više hvatam u neznanju.
(prije dvadeset godina sam mislila da znam mnogo više. koliko li je tek onda laži izlazilo iz mojih usta?)

ti ne?

alim
17-12-10, 17:15
.. ali .. zar se obe te laži .. ne skrivaju lakše u gužvi .. u razgovoru mnogih ..

enky
17-12-10, 17:26
gore sam već napisala zašto mislim da ne.

zašto ti misliš da da?

alim
17-12-10, 17:33
.. zato što onda kada ti trojica pokazuju na tri strane ti izabereš onu gdje nećeš vidjeti .. ako ne želiš istinu .. a kada ti pokazuje jedan na jednu stranu .. tada možeš ili gledat ili odustati od gledanja .. ali .. postaje jasno da time odustaješ od istine ..

enky
17-12-10, 17:43
ti opet pričaš o raskrinkavanju onog (nekog) drugog.
ja pričam o sebi.

što je s tvojom pričom o sebi, kao nekog tko traži istinu?
i tražiš li ti uistinu istinu? jer ako ti je početni stav kakav si rekao da jeste, onda bi ti trebalo biti u interesu razgovarati s više njih.

alim
17-12-10, 17:52
.. da .. ali pojedinačno ..

enky
17-12-10, 18:18
zašto pojedinačno, ako tražiš istinu?

kako su vračevi pričali međusobno? našli bi se, sjeli u krug i pokrenuli stvari ili bi se našli pa radili 'jedan na jedan parove', dok ne porazgovara svak sa svakim? :D2

alim
17-12-10, 19:05
.. ne znam za vračeve ..

.. ja mislim da tek ako se neko postavi prema nekom .. i obojica o sebi misle kao o ljudima .. ima šanse da nešto razjasne ..

.. pratila si moju debatu sa feniksom .. ?

enky
17-12-10, 19:15
to nije bila debata. to je bio neuspjeli pokušaj razgovora s tvoje strane.

debata je politika.
razgovor - filozofija.

alim
17-12-10, 19:26
.. ja sam iz tog razgovora izašao sa potpuno jasnim zaključcima ..
.. taj razgovor u nekoj masi ljudi ne bi bio mogao biti tako jasan ..

.. što znači da je debata politika .. ?

alim
17-12-10, 20:24
.. kako bi definirala moguće ciljeve debate .. ? .. kako ciljeve razgovora .. ?

.. zašto bi neko htio razgovarati .. ? .. zašto bi krenuo razgovarati .. ? .. što bi neko mogao poželjeti kao rezultat .. ? .. koji su mogući rezultati .. ?

enky
18-12-10, 15:33
zašto je debata politika i koji je cilj debatiranja?

da bi došlo do debate, moramo imati dvije suprotstavljene strane, gdje obje imaju čvrsti stav po stanovitom pitanju.
debata je (njihov) "rat", u kojem jedna drugoj pokušava nametnuti svoj stav.
zašto bilo tko želi nametnuti svoj stav?
zato jer želi upravo on biti taj, po čijoj će se volji i odlukama ravnati ovaj drugi (i masa).
dakle, radi se o politici, pošto je politika nametanje volje (moćnijeg) putem govorničkog uvjeravanja (tj. debatiranja), ali i sile, ukoliko (moćnijem) uvjeravanje nije uspjelo.

ergo, cilj debate je uvjeravanje druge strane u vlastitu sposobnost donošenja odluka.

maknem li sad u stranu vojnu silu, pošto se ovdje ipak priča o debatiranju na forumima, te povežem li stvari s do sada rečnim od moje strane u cjelinu, evo što proizlazi:
kako je većina forumaša, zbog straha od odgovornosti, nesposobna donositi odluke (ali zato vrlo sposobna kritizirati tuđe odluke - ovo se odnosi na manjak samokritičnosti), neće moći donijeti odluku da sebe eksponira kao nekog, tko je donositi odluke sposoban pa, posljedično, na forumima imamo jako malo debata i jako mnogo kritiziranja.

eto, toliko za sada pa ti vidi kako ti se ovo čini.

alim
18-12-10, 16:04
.. pa .. čini mi se kao da braniš moju stranu ..

.. ne vidim zašto je izraz .. donositi odluke bolji od .. zauzeti stav .. .. neko stane iza nečega i to brani .. zauzeo je stav .. ako mu neko objasni da taj stav nije dobar .. taj može taj svoj stav preispitati ..
.. oni koji jasan stav ne mogu prihvatiti .. nego se uvjek drže na .. relativnom .. pokušati će i svaki tuđi jasni stav pobiti ..
.. ali tu je debata bolje .. jer se jednog kritizera bolje kontrolira nego deset ..

.. to sa politikom razumijem ..
.. ali ja debatu ne uzimam kao .. nametanje volje ..
.. ja u mom debatiranju ne vidim velike koristi od pobjede .. ali vidim koristi od istine ..
.. ja bi .. znači .. nametanje volje .. kao cilj .. svakako držao manje važnim od .. traženja istine ..

.. dakle .. ovdje ti je stav isti kao moj .. s tim daješ naglasak na drugi cilj ..

enky
18-12-10, 16:51
moram te pitati: je li ovo naše debata?

alim
18-12-10, 19:31
.. ne znam .. da ti pravo kažem .. nisam baš dobro definirao tvoj stav .. ali .. definirao sam nešto bolje svoj .. pa će ti ga .. ponovo .. iznesem ..

.. dakle .. mislim da je na forumu debata .. razgovor u dva .. bolja od razgovora u deset .. .. postavio sam to kao stav i nastojao otkriti zašto ..

.. usput sam shvatio .. da mi taj stav stoji na nekim .. uvjerenjima .. i kada ona nebi valjala ni taj stav nebi valjao .. a ta uvjerenja su sljedeća ..

1 .. kao cilj razgovora smatram istinu .. ili .. neko pojašnjenje .. ili .. saznanje .. .. vidim da ti skoro rađe kao .. postignuće .. uzimaš nešto drugo ..
2 .. uzimam da ljudi koji ulaze u rasprave .. često nemaju taj cilj .. nije im primarno do nečega jasno doći ..
3 .. i postavljam .. kao pretpostavku .. boje se .. ili svijesno ili nesvijesno .. da bi se moglo pokazati da ne znaju .. da nu neznalice i nevrijedni ..
4 .. pa im cilj postaje rasturiti druge .. i raspravu .. a sami se čim manje izložiti .. a tamo gdje priča .. biti pokriven naukom ili .. ovaj je rekao a ti ne znaš znači glup si ..

.. eto .. ovako sam to ja složio ..

.. i pokušao jednu raspravu o politici .. koju sam predao .. jer je krenula u strogu politiku .. realpolitiku kaže feniks .. tu bi se ja sa sugovornikom bio čak i složio .. ali mene je zanimalo drugo .. zanimalo me je .. veza tuđmana i hrvata .. sljedeća rasprava koja bi valjala na .. blisku temu .. bila bi mi .. odnos naroda i vođe .. zašto hrvati vole franju .. zašto srbi miloša .. zašto njemci adolfa ..

.. i pokušao još jednu o homoseksualcima .. i tu me ništa posebno nije zanimalo .. osim što me je zanimalo što apemanta to zanima .. i otkrio sam da ga zanima svašta .. a kako se trefilo da se ja i razumijem u svašta .. nastavljali smo .. .. do sada sam shvatio ovo .. da apemant ne želi postaviti sebe nigdje čvrsto .. što je čista suprotnost mog komunističkog mentaliteta .. pa čak sam otkrio i to da bi u nekim slučajevima htio sebe .. kao gumicom .. izbrisati .. iz postojanja .. što je meni bilo .. naravno .. veoma zanimljivo .. jer sam uvjeren da je ovaj svijet upravo takav .. ljudi koji pred sobom .. ili pod sobom .. imaju cjeli svijet .. su isti ljudi koji se od tog svijeta žele sakriti ..

.. i ta rasprava sa tobom .. tu ne uspjevam shvatiti ovo .. nikako da skužim na čemu stojiš .. jesu li nam stavovi baš isti .. ili se ipak .. možda .. malo razlikuju ..
.. ako nastavimo .. nešto ćemo razjasniti .. nema žurbe ..

alim
19-12-10, 15:41
.. forum je zamjena .. zamjena za šta .. ? .. šta traže ljudi na forumu .. ?

.. zanimljivo je da je forum veoma davno izmišljen .. ali ne na internetu .. bila je to slična rasprava .. i slično nadmudrivanje .. sada kao da se vraća .. ali na jednom drugom nivou ..
.. ali forum ne zamjenjuje samo to .. on zamjenjuje i čavrljanja na placu .. komšijske priče uz kafu .. rasprave o politici i sportu u birtijama i klubovima ..

.. ali šta čovjek očekuje od foruma .. ?

enky
19-12-10, 23:50
1 .. kao cilj razgovora smatram istinu .. ili .. neko pojašnjenje .. ili .. saznanje .. .. vidim da ti skoro rađe kao .. postignuće .. uzimaš nešto drugo ..

ne, u potpunosti se slažem.
no, jedno je cilj razgovora, a drugo cilj debate. i tu se nas dvoje mimoilazimo.

kažeš, debatom ćeš se lakše "riješiti" kritizera?
ja kažem kako kritizer neće niti htjeti ulaziti u debatu. on može izazivati, čak i prihvatiti izazov, ali do debate neće doći, jer se boji odgovornosti koju ta debata povlači za sobom, a opravdanje za neimanje debate pronalazi u tome što je onaj drugi - gluplji ili nesvjestan nekih stvari ili već (ergo, manjak samokritičnosti, jer, jelte, što bi se "pametniji" upuštao u debatu s "glupljim" i na kraju krajeva trošio svoje vrijeme, kad taj "gluplji" iovako neće moći shvatiti "ono najbitnije" i tome slični izgovori).
kritizer = mali ptič, veliki krič. :D2

uzmimo sada to što ti tvrdiš kako je razgovor jedan na jedan bolji od razgovora s više njih odjednom;
po čemu alime?
ako se razgovaraju njih troje, a svi su ljudi, po čemu je bolje jedan na jedan, nego u troje?


2 .. uzimam da ljudi koji ulaze u rasprave .. često nemaju taj cilj .. nije im primarno do nečega jasno doći ..

i tu se slažem.


3 .. i postavljam .. kao pretpostavku .. boje se .. ili svijesno ili nesvijesno .. da bi se moglo pokazati da ne znaju .. da nu neznalice i nevrijedni ..

pa jest, zato se izbjegavaju debate, no to se svodi, opet, na strah od odgovornosti, jer upustiti se u debatu znači stajati iza svojih riječi i biti sposoban to i demonstrirati; ergo biti odgovoran.


4 .. pa im cilj postaje rasturiti druge .. i raspravu .. a sami se čim manje izložiti .. a tamo gdje priča .. biti pokriven naukom ili .. ovaj je rekao a ti ne znaš znači glup si ..


čuj, ta svak za sebe misli da je pametan, no kako ta "pamet" često u okruženju ne biva prepoznata kao pamet, javlja se ljutnja te počinje kritizerstvo.

a kritizira se kog se može. najčešće političare i ljude koji nisu prisutni (zato je tračanje najomiljenija zabava većine).


.. forum je zamjena .. zamjena za šta .. ? .. šta traže ljudi na forumu .. ?

po mom mišljenju, većini forum služi za traženje seksualnog partnera.
s druge strane, što manjina očekuje od foruma, mislim da je stvar individualnog pitanja.

alim
20-12-10, 10:22
.. ne znam dali forum najčešće služi za traženje partnera .. i to sa stanovišta .. baš seksa .. ja ne bi rekao .. iako bi .. traženje društva .. traženje ljudi .. bilo svakako važno .. važan cilj odlaska na forum ..

.. jedan primjer ..
.. gledao sam neke razgovore na forumu hr .. jedan o evoluciji .. nevjerovatno koliko zapisa .. i sve bez ikakvog rezultata .. uvjeren sam da su svi sa istim stavovima ušli i izašli iz tog razgovora ..
.. mišljenja sam .. da je baš gužva .. ono što to omogućava .. .. da su to bili razgovori jedan na jedan .. bili bi veoma brzo zamirali .. ali .. mogli bi .. čistiti .. mnogo bolje .. .. stvar je u tome da su tamo ljudi podjednako branili i svoj stav i suprotan .. evolucionistima treba kreacionist .. jer jedino u odnosu na njega sva vlastita uvjerenja blistaju ..
.. ali .. to je .. zakon .. četnicima trebaju ustaše .. nema razloga za jednu krajnost ako nema opasnosti od druge ..
.. kada bi neko htio nešto razjasniti u toj gužvi .. on to ne bi mogao ni u kom šlučaju .. jer ima dovoljno onih koji imaju sadržaj .. zanimljiv .. za druge .. i on ostaje .. vani ..
.. ali .. taj neko .. ko bi htio u debatu jedan na jedan .. i koji bi imao jasan stav .. a koji nije .. iz podjele .. bog ili priroda .. najprije bi bio čudak neznalica idiot .. ali .. polako bi nekakav argument morao biti uzet u obzir .. a to bi značilo .. razmrdavanje .. prijašnje čvrste cjeline .. koja se sastojala od dvije polutke .. kreacija evolucija ..

.. mislim da je često .. istina .. negdje drugdje ..
.. istina nije teška .. komplicirana .. naprotiv .. ako je pogledaš sa pravog mjesta .. ona postaje nešto savršeno jednostavno .. ali .. problem postaje želimo li na to mjesto .. na mjesto odakle se vidi ..

.. još ima jedna stvar .. (.. i još razne druge ..) .. uvjeren sam da nas od istine ne čuva to što ne znamo .. nego ono što znamo ..
.. naše je znanje najveći protivnik našem saznavanju .. model koji imamo u glavi .. nije samo .. ono što treba .. nadograditi .. često je to i ono što treba .. razrušiti .. prije nego se .. nova istina sastavi ..
.. a upravo u tome .. da bi najvjerovatnije trebalo nešto rušiti .. neke navike dovesti u pitanje .. mislim da je najveći otpor znanju .. i upravo u tome su veliki neprijatelji spremni biti braća .. tamo gdje neko hoće novo ..
.. na isti način kao što veliki ustaša treba velikog četnika .. jer bez njega umire .. bez njega mu je postojanje dovedeno u pitanje ..
(.. a što znači da nešto novo .. prije svog nastajanja .. u najtamnijem trenutku noći prije zore .. uspjeva pomiriti sve stare protivnike .. i udružiti ih protiv promjene ..)

alim
20-12-10, 12:59
.. još nešto o forumu i razgovoru u njemu ..

.. gledam šamana i jednog moderatora na forumu hr .. htjeli bi očistiti prostor .. od nekih koji ne misle isto ..
.. to ne izgleda baš jako strašno .. i nije naročito rijedak slučaj .. recimo .. i ja mislim da je on bliže istini .. ali nikako mi ne pada na pamet da je ispravno .. tjerati .. one koji ne misle tako ..
.. stvar je u tome što šaman ima .. prilično jasne .. predođbe .. i nije sam .. i osjeća pisanje .. tih .. protivnika .. kao napad ne nešto logično i jasno .. znači kao diverziju ..
.. ali .. ja sam uvjeren da njegov stav ne smije biti nagrizan .. iz vana .. da to što ga neki napadaju .. može on koristiti upravo da se ojača ..

.. to bi bilo otprilike ovako .. ako iko želi graditi zid .. između sebe i drugog .. taj brani sebe od drugog .. ali i drugog od sebe .. .. kada bi se neko osjetio dovoljno jak .. taj bi rušio zid .. čak i kada sam nebi htio protivniku .. jer bi nalet protivnika njemu bio opasan za protivnika ..

.. razgovor u dva mi je to .. dozvoliti ne samo slobodu .. nego i povećanu pažnju .. dozvoliti svakome da kaže a onda ga i pitati šta je rekao ..
.. ali sve u .. dijalogu .. u razgovoru .. tamo gdje to žele obojica ..

enky
20-12-10, 13:37
pa dobro. misliš li ti da bi trebalo uvesti opciju 'razgovora jedan na jedan', tako da kad god bilo tko želi razgovor jedan na jedan, samo u naslov stavi - jedan na jedan - i onda ili čeka da dođe prvi 'jedan' ili je već dogovorio s drugim pa to kaže u uvodnom postu da se zna tko je drugi jedan?

misliš li da sam pogriješila što sam spojila teme za komentiranje i razgovore jedan na jedan (i s Apemantom i ovo naše)?

misliš li da bi ta "povećana pažnja" prolazila kod onih, koji iovako samo prečitavaju svoje teme i/li postove (a takvih, tvrdim, ima najviše)?

ovako ja mislim:
znaš, kao što smo se napokon složili, razgovor jedan na jedan nije debata, i onda ljudi bivaju nezadovoljni, ljubomorni, jer što sad "ovo dvoje" mora imati kakav "poseban tretman" i tako se, po meni, početna povećana pažnja pretvara u okretanje glave, što je onda gori rezultat od neimanja razgovora jedan na jedan (ako se traži istina).
drugo je kod debata. kod debate dvoje vode rat, a ljudi vole rat. kad je rat, lakše se pljuje po nekom pa se bude važan.

onaj, tko želi razgovarati, može i ovako. zar ne?
eto, zar se ti i ja ne razgovaramo? onako, baš fino?

alim
20-12-10, 13:53
.. da .. nemam primjedbi .. iako ne povlačim ni jednu svoju riječ ..

.. da ti pravo kažem .. mislim da ovo što ja nastojim dokazati .. da razgovor u dvoje vrijedi .. guši forum ..
.. mislim da neka velika masivnost nebi bila tu .. ja imam osjećaj da često tamo gdje ima nešto što smatram dobrim .. nema ljudi .. i da to nije slučajnost nego pravilo ..
.. ali mene to ne brine .. možda ako ti hoćeš mnogo ljudi onda nemoj razgovarati sa mnom .. ali .. zašto nebi postojale sve mogućnosti .. ja još uvjek vjerujem da ovdje mogu sa nekim .. razgovarati .. na samo ..
.. ne mislim da treba nešto tjerati .. silovati ..
.. recimo .. tema u kojoj je neko bolji .. sigurno bolji .. ja bi rado sa njim .. dok bi htio na način koji me zanima .. kao .. recimo .. popularna nauka ..
.. mislim da je forum široka situacija ..
.. pitanje bi bilo sljedeće .. za godinu dana .. biti će na forumima više .. priče u dva .. ?

enky
20-12-10, 14:39
pa to bi bilo dobro sad razmotriti.

ako takav pristup valja, onda čemu ga onemogućiti?
ja ne znam valja li tj. za sada mi se čini da ne valja, da odbija više no što privlači.

mogu ja arhivu preimenovati u "razgovori jedan na jedan" pa tko voli nek' izvoli i onda taj dio bude moderiran. pitanje je, meni još nerazjašnjeno, kuda to vodi tj. je li stvarno predstavlja napredak?

čisto paralele radi:
to ga dođe slično ovom; imamo nogometni teren, dvadesetak ljudi i masu lopti na raspolaganju. i sad dvoje krene igrati na jednom golu. to dvoje "čuva" redar (ili više njih) i ovim drugima ne dozvoljava ništa drugo, nego da gledaju i još im kaže: "šta je? imate tamo drugi gol pa se tamo igrajte, ako vam se već ne gleda ovo dvoje, "pravih igrača" kako se (mnogo bolje nego što bi vi to ikad znali) zabavljaju".
mržnja raste.
treba li ograničiti druge da bi njihova mržnja rasla? hoće li veća količina mržnje dovesti do istine? i koga?

alim
20-12-10, 15:19
.. ovo pričamo .. ništa ne namećemo .. i ništa ne mislim da treba .. pogotovo ne mislim da treba odmah .. i pogotovo ne mislim da ti ja nešto tumačim ..
.. ništa ne govorim u tom smislu .. meni je zanimljiv forum .. kao tema .. i forum nije blog ..
.. blog je neko .. domaćin u svojoj kući ..
.. forum je plac ..
.. zanima me dali postoje druge mogućnosti .. koje su mu prednosti i nedostaci ..

.. ne znam da li sada nekoga brišeš .. i imaš li problema .. meni .. bez moderatora .. izgleda korak dalje .. to tako meni izgleda ..

.. a razgovor u dva nisam ja izmislio .. samo sam razmislio o tome .. i pokušao povezati šta ima tu dobro a što nema .. niti šta namećem niti šta uređujem niti me se tiče .. ako bi pomislio da bi mi nešto bilo zanimljivo .. možda bi rekao .. ali ne da bi tražio ovo ili ono ..

.. ovo sa .. dvoje krene igrati na jednom golu .. nije baš neka priča .. gotovo ne treba ni da ti kažem kako izgleda suprotno .. imaš recimo tenisko igralište i stotinu njih kaže .. pa dokle će .. brate .. samo da gledamo .. i uđu da igraju ..
.. ali ima sportova svakakvih .. skijaju .. recimo .. sami .. sa satom se bore .. a .. poticaj nalaze u parama .. složen .. svijet .. svakojako ..

enky
20-12-10, 15:46
teniski teren je debata. isto kao što je nogometna utakmica debata.
ono s loptom, što ja uzeh kao paralelu, je predstavljalo razgovor.
u tome je razlika.
eto, bila je loša paralela. ali više ne znam kako da ti dočaram razliku između razgovora i debate.

ma znam da ne namećeš. razgovaramo. pokušavam dokučiti valja li taj razgovor jedan na jedan i zašto, jer sve što si mi do sad pričao, nije mi sjelo u smislu da razgovor jedan na jedan donosi prednost.
bar ne na forumu. ili ne u "javnoj formi". ljudi mogu razgovarati i na privatne poruke. ovaj program ima čak i opciju razgovora unutar profila i to na dva načina. kreiranjem "svoje" grupe ili pisanjem po profilu.
čemu sad još i razgovor jedan na jedan pred drugima, ako taj nije debatiranje? to te ja pitam?
čemu publika, ako se traži istina?

debata ima smila. ali ona ima drugačiju formu. kod nje se ratuje. postoji takmičarski duh. ima svoje navijače. bitna je pobjeda.

alim
20-12-10, 16:12
.. eto .. sada pričaš jasnije .. valjda zato što nisi pod pritiskom pobjede ..

.. istina je to .. ima raznih načina da se bude izdvojen .. neko hoće razgovor koji drugi ne znaju i može kako god hoće .. postoje te mogućnosti ..
.. ali mene zanima .. baš između ..
.. sanja ima mnoge teme koje me zanimaju .. recimo snovi .. komšiluk .. ili stara juga .. a reazgovor samo sa njom .. na njenom forumu mi nije valjao .. i nisam siguran da ni te teme .. za koje sam uvjeren da je .. nekakav .. dobar sugovornik .. hoću ograničiti samo na nju ..

.. zanima me baš to .. baš širina .. koja dozvoljava slobodu .. i u njoj čovjek .. koji znači vlastiti izbor ..
.. ne zanima me .. brujanje komšiluka .. i ne zanima me bježanje na .. skriveno ..

.. internet omogućava razne stvari .. i razne nijanse .. mene zanima to .. taj smjer ..
.. i ne znam da li je to neka velika novost i ne znam je li to blistavi izum sutrašnjice .. ništa ne znam .. samo pitam .. razmišljam ..
.. vidim neke prednosti .. a to što ima i kolateralne štete .. znam .. i čine mi se nedovoljne da me zaustave ..

.. razgovor kao rat .. bi mogla biti druga tema .. ili drugo područje iste teme ..

.. treće područje .. sasvim sigurno iste teme je .. timski rad .. nešto što svakako ima svoj .. daleko veći značaj .. od bilo koje pretpostavke .. bilo koga ovdje .. ali .. to je svakako tek .. treća stvar ..

enky
20-12-10, 16:26
no, alime. stvarno me zbunjuješ.
kažeš "razgovor kao rat bi mogla biti druga tema", a ovu si temu pokrenuo da bi se pričalo upravo o takvom razgovoru. debata jest rat. ti stvarno to ne uviđaš?

treće područje se stvara na ovom forumu, polako. za sada još ne u potpunosti samo po sebi. za sada se ja još uvijek miješam na grub način. način rata.
kasnije, vjerujem, neće biti više potrebno (ili će biti potrebno samo u tragovima).
jer
stvoriti će se jedna kvaliteta, čiji će obruč biti teško proći, ali ne i nemoguće.

alim
20-12-10, 17:09
.. rat je drugo .. i debata kao rat je drugo ..

.. slikovito je to ovako ..
.. cjelina koja se razdvojila .. i svaki je dio htio postati cjelina ..
.. svakom je djelu trebala površina cjeline .. i drugi je dio uzeo za svog neprijatelja .. opstanak jednog djela je moguć jedino uz smrt protivnika ..
.. takva debata želi .. uništiti .. drugi argument ..

.. ali mislim da često to nije potrebno .. mislim da je često istina .. ili jasnoća .. rješenje .. i da oba argumenta mogu imati i dobrih i loših stvari ..
.. i da je prava pobjeda .. uništiti zlo najprije u sebi .. ali jasno ukazati i u protivniku ..
.. ukratko .. razvezati .. razjasniti ..
.. ali nakon toga .. jasno se postaviti ..

enky
20-12-10, 17:17
joj, pa naravno, isto kao što je čast izgubiti, jer znaš da si igrao protiv boljeg od sebe.
no, da bi to bilo jasno, treba se biti samokritičan. isto kao što treba biti samokritičan da bi mogao prepoznati ono dobro u tuđim argumentima.

uništiti zlo u sebi znači biti samokritičan i boriti se protiv lošeg sebe. moć nad samim sobom gledati kao jedinu pravu moć.

sanja, već sam ti rekla; radi se o pristupu. kad dvoje komuniciraju pa imaju interes ne samo slušati, nego i čuti što drugi ima za reći, oni će postavljati podpitanja jedan drugome s ciljem boljeg razumijevanja.
ukoliko se pri postavljanju podpitanja osjeti bahatost, sarkazam, sprdanje, popovanje, uzdizanje sebe i tome slično, to onda nije aktivno slušanje, nego napad, a napad nije sastavni dio razgovora, pošto razgovor nije ratovanje.

alim
20-12-10, 17:44
.. boriti se protiv sebe lošeg .. nije uvjek pitanje .. htijenja .. volje ..
.. ponekad istinu i nije moguće lako vidjeti ..
.. pitanje postaje .. i .. razjasniti .. i htjeti se postaviti ..
.. često je to povezano u nečemu što ni nama nije naročito osvješteno .. jer tamo gdje bi htjeli sačuvati neku očitu laž .. to i ne nastojimo pretjerano .. zato što znamo da će svi to vidjeti i da bilo koji naš rat neće uspjeti ..
.. zato i napad na neku laž u nama .. ako je napad dobar .. logičan .. može imati dobre rezultate .. ali i naš napad sa dobrim rezultatima može imati .. dobre efekte na nas same .. jer nas učvršćuje u nekom stavu ..

enky
20-12-10, 17:47
od napda nema koristi.
jer je nagao. i kao takav ima kratkotrajni učinak.
a samo je spori napredak trajan.

alim
20-12-10, 17:59
.. ne mora značiti .. uvjek treba gledati kontekst ..
.. neko je ovdje spomenuo dijete .. recimo ide negdje gdje bi moglo pasti .. ili se opeći .. treba djelovati brzo .. napasti brzo .. i po svaku cjenu .. a dugotrajna objašnjenja ostaviti za mirnije dane ..
.. ali .. žestok napad .. nije nikako zanemariv .. mislim da znam razne primjere gdje može biti i koristan i efikasan .. recimo .. i u politici .. na primjer ..
.. da je u nekoj debati neko sanaderu na početku rekao .. ostavi to .. i opsovao ga .. i još mu pokazao da zna precizno što radi .. možda bi ga bio spasio zatvora ..

enky
20-12-10, 20:45
ok. štima. ako se priča o politici. ako se priča o igri moći, o debati, no kakve to veze ima s razgovorom?

i još uvijek mi nije jasno po čemu je razgovor jedan na jedan dobar za forum?

enky
20-12-10, 21:07
alime, znači "rat je drugo i debata kao rat je drugo". daj mi dočaraj, molim te. da vidim, možda su meni naočnjaci na glavi. :noidea:

enky
21-12-10, 02:32
razmišljala sam i pomislila kako nikako nećemo moći dokučiti je li Jedan na jedan dobar za forum ili nije, ako ga neće biti, ako mu se neće dati slobode da zaživi.

pazi, to nije debata, ali što jest-jest, funkcionira po principu odgovornosti. možda čak i veće od debilate, mislim si, jer Jedan na jedan, obzirom nije ratovanje, prije može biti u funkciji traženja istine.
kod debate se brani svoj, a napada tuđi stav, a ovako s Jedan na jedan, naglasak stavljen na komunikaciju bez takmičarskog duha, igru može oplemeniti do mjere potrage za zajedničkim stavom tj. onim pravim, do kojeg bi se došlo kroz fokusiranu, istine žednu diskusiju.
sad, meni je logika bila bazirana da, ukoliko ljudi žele razgovarati, ne bi ih trebalo smetati razgovarati u troje, četvero itd., jer svaka glava više dobro dođe, no opet, sto ljudi - sto ćudi, i kad se svi krenu razgovarati o jednom, a čak i pojmove od kojih se sastavljaju rečenice doživljavaju različito, teško da se može bilo što iskristalizirati. i to je nešto slično što si ti krenuo pričati, a ja, "idealistički" (tj. naivno), zaboravih na otežanost razumijevanja, radi tih različitosti.

enky
21-12-10, 02:53
mislim da, zapravo, taj 'Jedan na jedan' ne bi smjeli definirati nikako drugčije nego kao interakciju dvoje, bez obzira kakva bila, koliko trajala, kojim tempom išla i jesu li sudionici isti ili se mijenjaju.

Bože dragi, kako ste ti i sanja inspirativni ljudi. :love:

alim
21-12-10, 13:09
.. daklem ..

.. izabirem zapis 55 .. kao odgovor na 54 .. i zapis 56 kao pokušaj uspostavljanja .. nanovo .. donekle poremećenih komšijskih odnosa ..
(.. ostajem na raspolaganju za svako moguće daljne debatiranje ..)