PDA

View Full Version : Jedan na jedan - Homofobija - alim vs Apemant



Apemant
29-10-10, 21:19
Ja sam blaženo bio nesvjestan postojanja gay seksa till the tender age of 20. I baš mi je bilo lijepo do tada. A onda sam odjednom SILOM morao saznati da to postoji. Naime, tako što se počelo pojavljivati posvuda u medijima. I sad odjednom JA guram nos u tuđa posla? :facepalm: Pa jebote, nek' rade što god hoće u svojoj privatnosti, kao i svi drugi... ali ne radi se uopće o tome. Oni žele da JA, tj. svi ljudi njihove 'aktivnosti' smatramo *jednakovrijednim* i *jednakoestetskim* kao heteroseksualni odnos. Što se mene tiče, to se neće dogoditi nikad. Ako za 15 godina teroriziranja nisam razvio imunost na to, neću ni za sljedećih 50.

Ima li lijeka za mene? :ranger:




Ostali, slobodno komentirajte na ovoj temi
(http://www.eforum.hr/forums/27-Homo-bi-transseksualizam-i-ostalo)

alim
13-12-10, 13:13
.. ne znam prihvaćaš li me .. ali ako ne kažem jedinu stvar koju sam imao reći .. onaj će me fiškrap preteći .. i više neću imati što reći ..

.. pa ću odmah .. pa kud puklo ..

.. shvatio sam da si ti .. kontra .. tog .. ratnohuškačkog .. borbenog .. homoseksualizma ..
.. ako sam dobro shvatio ..

.. a moje je pitanje samo ovo ..
.. zar heteroseksualizam nije .. dovoljno borben .. i ratno huškački .. ? .. dakle problem je u .. homo .. ? .. ili u ratnohuškaštvu .. ?

Apemant
13-12-10, 13:57
.. ne znam prihvaćaš li me .. ali ako ne kažem jedinu stvar koju sam imao reći .. onaj će me fiškrap preteći .. i više neću imati što reći ..

.. pa ću odmah .. pa kud puklo ..

.. shvatio sam da si ti .. kontra .. tog .. ratnohuškačkog .. borbenog .. homoseksualizma ..
.. ako sam dobro shvatio ..

.. a moje je pitanje samo ovo ..
.. zar heteroseksualizam nije .. dovoljno borben .. i ratno huškački .. ? .. dakle problem je u .. homo .. ? .. ili u ratnohuškaštvu .. ?


I u jednom i u drugom. A kombinacija je pogotovo (meni) odbojna. :zubo:

alim
13-12-10, 14:10
.. e .. znači .. prihvaćaš ..

.. borbeni .. homo .. seks .. izam ..

.. borbenost .. to je normalno .. svijet postaje borben .. ? .. žestok .. ?
.. homo .. to je normalno .. različiti smo al se poštujemo .. ?
.. seks .. to je normalno .. .. jedan je velik svijet svijet seksa .. u prostoru i vremenu .. ?
.. ideologija .. svaka situacija se nastoji zaokružiti u nekoj .. ideji .. u ideologiji .. i naći mjesto za tu ideologiju u svijetu .. među ljudima .. ?

.. zar borbeni homoseksualizam nema sve .. osnove .. normalne .. ? .. zar onda nije i sam sasvim društveno ispravan .. i dobrodošao .. ?

Apemant
13-12-10, 15:29
.. zar borbeni homoseksualizam nema sve .. osnove .. normalne .. ? .. zar onda nije i sam sasvim društveno ispravan .. i dobrodošao .. ?

Recimo da jest.

A je li onda borbena homofobija također društveno ispravna i dobrodošla? :zubo:

alim
13-12-10, 16:37
.. da ..

Apemant
13-12-10, 16:50
.. da ..

Hmmm. :zubo:

Dobro.

Enivej, ja imam dojam da u medijskom prostoru današnjice - mislim na zapad - ova 'moja' strana nije adekvatno zastupljena. U medijskom prostoru, PC je imperativ. Zastupati homofobna stajališta je 'nepristojno' ili čak 'neprihvatljivo'. :noidea: Pokaži mi jednu kolumnu u dnevnim novinama, ili nekakvu kontakt emisiju, gdje možeš čuti stvari kakve ja ovdje pišem. :noidea: Ja se ne sjećam tako nečega zadnjih 15 godina.

S druge strane, u Iranu se bilo kakva homoseksualna aktivnost kažnjava doslovno smrću. To je očito suprotna krajnost koja je i meni mnogo gora od ovog na zapadu.

Ukratko, fundamentalističke i komunističke zemlje su ustrojene po uzoru na Orwella, a zapadni dekadentni svijet po uzoru na Huxleya. I sad ti biraj. :rofl:

alim
13-12-10, 16:58
.. pokušaj mi definirati .. tvoju stranu .. i šta od svijeta očekuješ .. ?

Apemant
13-12-10, 17:10
.. pokušaj mi definirati .. tvoju stranu .. i šta od svijeta očekuješ .. ?

Eh, sad si me uhvatio na tankom ledu. :redface:

Jebiga, nemam neku konzistentnu 'viziju' kako bi svijet 'trebao' izgledati. :noidea: To i pokušavam smisliti nekako... premda, naravno, nisam nimalo optimističan po tom pitanju. :zubo:

Između ostalog, bilo bi super da smo svi inteligentni, pametni, lijepi, dobri, sposobni, zdravi, psihički stabilni... heteroseksualni... :rofl:

Jebiga, meni je ljepše vidjeti lijepu djevojku i lijepog mladića - nego dva lijepa gaya (understatement). Shoot me. :rofl: Ovo prvo mi nekako 'paše', a ovo drugo mi je 'bljak'. To je sve što imam reći na temu. Dakako, na svijetu ima MNOGO stvari koje su meni također 'bljak'. Mnoge od tih stvari su zapravo mnogo veći 'problem' (čak i meni LOL) od homoseksualnosti. Ali za relativno mali broj toga, doživljavam ovaj stupanj 'relativizacije' kao kod homoseksualnosti, i zato me ovo neproporcionalno iritira. Ali nije to jedino, ima toga još, dakako, samo što to nije tema ovdje.


I BTW, rekao sam to par puta na onom topiku, no mogu i ovdje ponoviti: ne 'očekujem' baš ništa. :noidea: Bit će onako kako će bit. Recimo da uglavnom samo 'ventiliram' ovdje. Jebiga, negdje moraš istovariti frustracije, LOL.

alim
13-12-10, 17:21
.. dobro .. recimo .. ovo ..


.. seks .. to je normalno .. .. jedan je velik svijet svijet seksa .. u prostoru i vremenu .. ?

.. ne misliš da treba žene da se pokrivaju burkom .. ? .. ali .. ne misliš ni da bi uz bana jelačića trebale biti klupe na kojima bi se mogli poseksati ljudi javno .. ?

.. i misliš da je u novinama golih ženski baš .. taman .. da je to uravnotežena mjera .. sretno potrefljena .. ?
.. a i tvoj stav je u vezi toga .. uravnotežen .. ali za tvoj sutrašnji stav .. ipak bi prije pogledao sutrašnje novine .. ?

Apemant
13-12-10, 17:48
.. ne misliš da treba žene da se pokrivaju burkom .. ? .. ali .. ne misliš ni da bi uz bana jelačića trebale biti klupe na kojima bi se mogli poseksati ljudi javno .. ?

Tako nešto.



.. i misliš da je u novinama golih ženski baš .. taman .. da je to uravnotežena mjera .. sretno potrefljena .. ?
.. a i tvoj stav je u vezi toga .. uravnotežen .. ali za tvoj sutrašnji stav .. ipak bi prije pogledao sutrašnje novine .. ?

Jok. Ne mislim da je u novinama golih ženski 'taman'. Nego mislim da je seksualnost općenito danas trivijalizirana i temeljito izrelativizirana, i nevezano uz homoseksualnost. (Ovo zadnje je samo jedan 'primjer' toga.)

Drugim riječima, ne, to ne ovisi o današnjem stanju u novinama. O stanju u novinama ovise ovi koji danas tako zdušno 'brane' homoseksualnost. Takvih je bilo mnogo manje prije 20 godina. Budući da ne vjerujem da je IQ populacije toliko narastao za 20 godina, zaključak se sam nameće. :zubo:


Ali inače, pitanje ti je na mjestu. :love: Uistinu - teško je, promatrajući svoj vlastiti stav, 'odrediti' što od toga zbilja misliš 'samostalno', a što si 'upio s majčinim mlijekom', ili pak pokupio od 'komšiluka'. :noidea: Ja zapravo i nisam posve 'načistu' s tim pitanjem. Jesi li ti? Tj. na koji način ti formiraš svoj stav o takvim pitanjima. Konkretno: trebaju li žene biti pokrivene burkom? A treba li postati normalno da se ljudi jebu na trgu u svim mogućim kombinacijama? :noidea: Onako, ideš na posao, kad tamo na klupi neka žena u sendviču s dvojicom, a trećem puši. :rofl: Mislim, pa zašto ne? Nikome ne 'šteti' u medicinskom smislu, valjda. :misli:

alim
13-12-10, 17:56
.. eto ..

.. pa zašto ne .. ?
.. ali .. za bake je .. normalnost .. bila drgo .. ? .. pa zašto ne .. ?
.. ali .. u iranu je normalnost drugo .. ? .. eto .. pa zašto ne .. ?

Apemant
13-12-10, 18:05
.. eto ..

.. pa zašto ne .. ?
.. ali .. za bake je .. normalnost .. bila drgo .. ? .. pa zašto ne .. ?
.. ali .. u iranu je normalnost drugo .. ? .. eto .. pa zašto ne .. ?

Pa ja ne znam. :noidea:

Sve što mogu reći jest da se meni to ne bi sviđalo. Zašto, hmm, moglo bi se naći i neke logike u tome, no ta logika zasad nije konkluzivna (u mom slučaju), ali je zato poprilično indiskretna, pa ne bih u te vode. :noidea:

No, imaš li ti kakvu ideju? Na čemu utemeljiti ono humeovsko 'treba'? Zašto bi 'trebalo' ovako, a ne onako? Tj. kako god bilo, zašto bi 'trebalo' biti tako, a ne drugačije. :zbunj: Kažem - na to pitanje nemam nikakav suvisli 'racionalni', 'objektivni' odgovor.

alim
13-12-10, 18:19
.. pa .. zašto bi .. nekako trebalo .. .. imao bi kakvu .. poluideju .. ali to bi bila neka filozofija ..

.. više me zanima ovo .. u vezi seksa .. put vodi u slobodu .. čini mi se očito .. možda je tamo i .. životinjstvo .. .. ali slobodu .. tako mi se čini .. .. a ako je tako .. zašto je tako .. ?
.. u vezi homoseksualnosti put vozi u slobodu .. tako mi se čini .. .. zašto .. ?

.. a ako na sred tog puta .. ti staneš .. i počinješ muljati .. onda je pitanje .. šta je sad .. ?

Apemant
13-12-10, 19:23
.. pa .. zašto bi .. nekako trebalo .. .. imao bi kakvu .. poluideju .. ali to bi bila neka filozofija ..

.. više me zanima ovo .. u vezi seksa .. put vodi u slobodu .. čini mi se očito .. možda je tamo i .. životinjstvo .. .. ali slobodu .. tako mi se čini .. .. a ako je tako .. zašto je tako .. ?

Nisam siguran. Što je 'sloboda'? To je vrlo zajeban koncept.

Naime, 'sloboda' na prvoj razini, jest kad te nijedan *vanjski* faktor, ne ograničava. Tipa, policija, ili recimo društveni pritisak.

Ali što ćeš s unutrašnom slobodom, tj. neslobodom? Recimo da imaš neki unutrašnji konflikt. Kakve društvene okolnosti i zakoni uopće imaju veze s time? Kakvo god bilo društvo, unutrašnji konflikt i dalje može ostati takav. S obzirom da je društvo već sad poprilično 'slobodno', mene više muči unutrašnja od vanjske neslobode. Zato me nekakvi napori za 'potpunom' slobodom - ali ovom izvanjskom - uopće nekako ne 'oduševljavaju' (naprotiv). Kao što te neće oduševljavati ako ti nudi 14 kila čokolade, a ti nemaš zraka. :zubo:

Nadalje, što je sloboda u ovom smislu? Ako netko ima 'slobodu' jebat se nasred trga - onda netko tko ne želi to gledati, nema 'slobodu od' tih prizora. Nego bi morao mijenjati svoje navike da se 'prilagodi' tim okolnostima, drugim riječima rečeno - bio bi *prisiljen* mijenjati te navike. Gdje je tu sloboda, ako postoji faktička prisila za mijenjanjem?

I onda se postavlja pitanje: čija 'sloboda' bi 'trebala' imati prednost. :noidea:

Drugim riječima, opet se vraćamo na 'trebanje', tj. na nemogućnost utemeljenja tog 'trebanja'. Čak ni 'sloboda' nije odgovor na to, jer je sloboda inherentno konfliktna stvar. Libertarijanizam, obožavanje 'slobode' - logička je besmislica; problem nije u slobodi, nego u 'poretku' sloboda, ili bolje rečeno - u razrješavanju sukoba sloboda. Na pitanje sukoba sloboda, libertarijanizam kao takav, nema nikakav suvisli odgovor: treba mu nešto 'još dublje'. Prema tome, samo obožavanje slobode ne može biti 'temeljni princip' ničega. Ne može biti 'najniža razina'.



.. a ako na sred tog puta .. ti staneš .. i počinješ muljati .. onda je pitanje .. šta je sad .. ?

Ne muljam, pa lijepo sam rekao o čemu se radi - bilo bi indiskretno. Previše osobno (za mene).

alim
13-12-10, 19:39
.. ali .. ako si za to da irančani sami odlučuju o svojim burkama .. i za to si da .. tvoja država .. odlučuje o slobodi gejevaca .. i da o tome više ne misliš .. ?

Apemant
13-12-10, 19:58
.. ali .. ako si za to da irančani sami odlučuju o svojim burkama .. i za to si da .. tvoja država .. odlučuje o slobodi gejevaca .. i da o tome više ne misliš .. ?

Rekoh, ne znam. Zajebana su to pitanja. Odlučuju li zaista Iranci 'sami'? Ili neke strukture to odlučuju umjesto njih, pa nameću svima tamo? Nisam ekspert za tu kulturu. :noidea:

Odlučujemo li 'mi' o tome kako ćemo tretirati homoseksualnost, ili to odlučuje neka elita pametnjakovića, umjesto 'nas'? A tko god odlučuje, i dalje se postavlja pitanje, 'treba' li tako, ili nekako drugačije.

Ono što je činjenica, jest da se zapadni svijet 'mijenja' (već 50 godina) u nekom smjeru. Što je generator te promjene? Koja 'sila' vuče u tom smjeru? Je li to nešto društveno 'spontano' ili je u određenoj mjeri 'dirigirano'? :misli:

alim
13-12-10, 20:08
.. pa ženske se sve više skidaju i slikaju .. ali prije nije bilo ni fotoaparata .. baš mnogo .. ali se još ne seksaju pod jelačićem ..
.. mislio sam da je to .. put u slobodu .. nisi se bio složio sa mnom .. ?

Apemant
13-12-10, 20:25
.. pa ženske se sve više skidaju i slikaju .. ali prije nije bilo ni fotoaparata .. baš mnogo .. ali se još ne seksaju pod jelačićem ..
.. mislio sam da je to .. put u slobodu .. nisi se bio složio sa mnom .. ?

Pa da, nisam.

Kao što rekoh - što znači 'sloboda' u društvu? Sloboda jednih, prisila je za druge. Kako onda možeš jednostrano govoriti o 'povećanju slobode'? Tu se ne radi o nekakvom jednostranom povećanju nečega, nego se radi o 'trade-off'-u. Nešto dobijemo, nešto izgubimo. Pitanje je vrijedi li ovo što dobijemo, više od onog što gubimo. Što se toga tiče, nisam ni siguran koji je odgovor. Ali načelno - ne volim 'srljanje'. :noidea:

alim
13-12-10, 20:33
.. dobro .. ne voliš srljanje .. .. ali ako odeš .. odeš da stigneš .. ne odeš da ne dođeš .. kakav bi to bio način .. ?

.. kada sam gledao ovaj forum .. činilo mi se .. forum o homofobiji pedofiliji i dali je gej okej .. reko .. slaba politika nije za mene ..

.. gledaš .. paaa .. kažimo .. gledamo .. gejevce .. u nekakvoj maškaradi i kažemo .. pa koji vam je vrag .. radite sve što morate .. ali doma .. zar vam to nije pametnije .. ?
.. dođem na forum .. gledam tebe .. i .. mislim .. pa koji je ovome vrag .. koju sad ovaj .. propagandu .. tera .. ?

Apemant
13-12-10, 20:45
.. dođem na forum .. gledam tebe .. i .. mislim .. pa koji je ovome vrag .. koju sad ovaj .. propagandu .. tera .. ?

Ehh, rekoh, odgovor na to pitanje bi potencijalno mogao biti indiskretan. :zubo:

Najopćenitije rečeno - nikakvu propagandu. Zakon akcije i reakcije... netko nešto napiše, ja odogovorim. Nema tu neke mudrosti... :( - počne kao 'ispuhivanje', netko prihvati nit, i to se dalje ponavlja ad nauseam. Rekoh, nema to nekog svjesnog cilja, nekog praktičnog smisla. Nego više onako, larpurlartizam. Jer, pa meni je jasno da to što ja pišem neće ništa 'promijeniti' u društvu. :noidea: Zašto da tome onda pristupam smrtno ozbiljno, ili recimo 'odgovorno'? :misli:

alim
13-12-10, 20:49
.. znaš što znači .. različiti smo ali se poštujemo .. ?

Apemant
13-12-10, 21:21
.. znaš što znači .. različiti smo ali se poštujemo .. ?

Hmm znam. Na što ciljaš, konkretno?

alim
14-12-10, 16:39
.. pretpostavimo ovako .. da ti je negdje na pameti to .. različiti smo .. ti i gejevci .. ali se poštujemo .. .. velim .. pretpostavimo .. .. mogao si negdje to čuti .. ili sam do toga doći .. ali pretpostavimo .. da ti je taj stav u glavi ..

.. e sad se ja pitam ..

1 .. koliko se poštujete ..
2 .. koliko ste različiti ..

.. prema teoriji zavjere stvar stoji ovako ..
.. da ne znaš za njih .. ne bi se poštivali .. ali i nebi znao da ste različiti .. dakle .. problem nastaje vašim .. približavanjem ..
.. i zavjeraši bi postavili stvar ovako ..
.. samo ih treba dati blizu .. tebe i gejevce .. čim budu dovoljno blizu .. teatar je osiguran ..
.. i tu se javlja moje pitanje ..
.. zašto ideš tako blizu .. ?

.. dakle .. pitanje ..
.. koja je tvoja odgovornost .. ? .. koliko misliš da moraš blizu .. koliko moraš pokazivati tog poštovanja .. ?
.. i drugo ..
.. koliko ste različiti .. ? .. pucaju li oni bez upozorenja .. kao na mrtvoj straži .. ? .. ne bojiš se valjda da te na prepad poseksaju pod jelačić konjem .. ?

Apemant
14-12-10, 17:48
.. pretpostavimo ovako .. da ti je negdje na pameti to .. različiti smo .. ti i gejevci .. ali se poštujemo .. .. velim .. pretpostavimo .. .. mogao si negdje to čuti .. ili sam do toga doći .. ali pretpostavimo .. da ti je taj stav u glavi ..

Pa ne znam baš. Meni se sve nekako čini da sam bio manje agresivan, dok su ONI bili manje agresivni sa svojom retorikom. Naime, danas više nije dovoljno misliti da 'homoseksualnost nije bolest'. Nego, danas čak tvrde da je *homofobija* nekakav psihički poremećaj. :zubo: Lijep kopernikanski obrat.

Inače sam dojma da bih usprkos nagonskoj odbojnosti prema gay seksu (koju ne poričem) bio sklon stati na stranu nekog npr. homića koji bi bio doslovno fizički ugrožen od strane neke glasne rulje. :noidea:



.. samo ih treba dati blizu .. tebe i gejevce .. čim budu dovoljno blizu .. teatar je osiguran ..
.. i tu se javlja moje pitanje ..
.. zašto ideš tako blizu .. ?

Hoćeš reći, nekim 'silama' je možda u interesu da postoji klanje među ljudima, po bilo kakvoj osnovi. :zubo:

A stvarni problemi se tako guraju ispod tepiha? Hmmmm.

Zašto idem blizu? Pa, nemam dojam da JA idem blizu. :noidea: Zar ti nemaš dojam da se mnogo toga promijenilo zadnjih godina? Čak i Robert Spitzer, kojeg su inače dugo vremena smatrali 'pozitivcem' jer je upravo on bio jedna od ključnih figura u deklasifikaciji h. kao poremećaja, rekao je nešto poput:

"There are dramatic changes obviously and attitudes toward homosexuality,
television, its amazing what you see now on television."

Znači, i on se 'čudi' koliko se stvar promijenila u zadnjih 30 godina. Nekako ne bih rekao da je to rezultat znanstvenih spoznaja ili naglog porasta IQ-a generalne populacije. :zubo:



.. dakle .. pitanje ..
.. koja je tvoja odgovornost .. ? .. koliko misliš da moraš blizu .. koliko moraš pokazivati tog poštovanja .. ?

Općenito imam poprilično jak intuitivni osjećaj pritiska političke korektnosti, ne samo po pitanju homoseksualnosti, nego i mnogih drugih pitanja.



.. koliko ste različiti .. ? .. pucaju li oni bez upozorenja .. kao na mrtvoj straži .. ? .. ne bojiš se valjda da te na prepad poseksaju pod jelačić konjem .. ?

Pa, ne baš to - no recimo, malo je reći da nikako ne bih volio da prizori poput onog s Up Your Alley Fair-a u San Franciscu, postanu 'uobičajena stvar' na Zagrebačkim ulicama. :noidea:

Sad, koliko je to realističan scenarij, ne mogu predvidjeti; no rekoh, već i sam taj pritisak političke korektnosti me nervira. Ne samo zbog mene osobno, nego i kad kod drugih ljudi stalno nailazim na nekritički pokupljene PC krilatice, dosjetke i nonsequiture.

alim
14-12-10, 17:57
.. pa onda je možda problem u toj .. političkoj korektnosti .. možda si ti protiv političke korektnosti više nego protiv gejevaca .. ?

(.. to ti je slično kao kod .. političkog ustaštva .. koji se boji .. političkog četništva .. pa apsi merčepa nakon 20 godina .. .. a mene sad zanima koji si ti .. politički nekorektan .. kužiš .. ima li te .. ubijaš li .. šta radiš kada nisi žikin komšija .. ?)

Apemant
15-12-10, 12:26
.. pa onda je možda problem u toj .. političkoj korektnosti .. možda si ti protiv političke korektnosti više nego protiv gejevaca .. ?

Ne znam točno, ali to dvoje zajedno vjerojatno ima i sinergijski učinak. :zubo:



(.. to ti je slično kao kod .. političkog ustaštva .. koji se boji .. političkog četništva .. pa apsi merčepa nakon 20 godina .. .. a mene sad zanima koji si ti .. politički nekorektan .. kužiš .. ima li te .. ubijaš li .. šta radiš kada nisi žikin komšija .. ?)

Hmm ne shvaćam ovo? Ubijam što? U čemu je sličnost?

alim
15-12-10, 12:46
.. uzmimo da je svijet podjeljen .. slučajno prirodno ili namjerno .. na gejevce i kontragejavce .. isto kao na srbe i hrvate ..
.. srbi i hrvati mogu biti sve .. od braće .. do smrtnih neprijatelja .. ti možeš imati srbina sa kojim se slažeš bolje nego s hrvatom .. ?
.. dali je tako sa tobom i sa gejevcima .. ? .. jesu li i tebe dušmani zavadili .. ? .. zašto .. ? .. nisi pazio .. ?

Apemant
15-12-10, 14:26
.. uzmimo da je svijet podjeljen .. slučajno prirodno ili namjerno .. na gejevce i kontragejavce .. isto kao na srbe i hrvate ..
.. srbi i hrvati mogu biti sve .. od braće .. do smrtnih neprijatelja .. ti možeš imati srbina sa kojim se slažeš bolje nego s hrvatom .. ?

Pa da, naravno. Uostalom, moj najbolji frend iz srednje (doba rata) je bio pola Srbin pola Musliman. :zubo: Zaista ne vidim zašto bih 'apriori' držao Hrvata nekim s kime ću se bolje slagati nego sa Srbinom. Premda, prije 100 godina je to možda čak imalo i nekog smisla, te 'nacionalne predrasude'. Danas ima vrlo malo.



.. dali je tako sa tobom i sa gejevcima .. ? .. jesu li i tebe dušmani zavadili .. ? .. zašto .. ? .. nisi pazio .. ?

Hmmm treba tu biti precizan. :zubo: Je li mene netko zavadio? Zapravo ne bih rekao da je to 'bitan' aspekt mog odnosa prema tome. Nego se radi o sljedećem: bez obzira na agresivnu retoriku gay aktivista, današnje radikalno forsiranje političke korektnosti u medijima, koje me posebno iritira - i dalje je 'korijen' problema u tome da je meni gay seks jednostavno 'organski odbojan'. Onako, baš 'gadan'. E sad, ako pretpostavim da je gayevima seks također 'bitan', ispada da je meni 'gadno' nešto što je njima 'bitno' (ili 'vrijedno'). Pa ne znam, meni to baš ne izgleda kao dobra osnova za međusobno uvažavanje i poštivanje, a kamoli nekakvu 'bliskost'. :zubo: (Naime to da se meni okreće želudac na nešto što je njima bitan, vrijedan dio života ili identiteta.) Prema tome, nije ni nužno da nas netko 'zavadi' - jer smo na toj biološkoj, intuitivnoj razini već poprilično 'zavađeni'. A kažem, ova diktatura političke korektnosti samo to još naglašava tj. pojačava.

alim
15-12-10, 15:56
.. a .. znači .. gej seks .. povraća ti se od njega i ne možeš pobjeći od njega .. ? .. svugdje ga ima .. ? .. čekaj .. gdje ga ima .. ?
.. nemoj da ispadne da plaćaš puno .. da bi mu se divio .. ? .. da bi se ispovraćao .. ?

Apemant
15-12-10, 16:55
.. a .. znači .. gej seks .. povraća ti se od njega i ne možeš pobjeći od njega .. ? .. svugdje ga ima .. ? .. čekaj .. gdje ga ima .. ?
.. nemoj da ispadne da plaćaš puno .. da bi mu se divio .. ? .. da bi se ispovraćao .. ?

Eh, koje imaš asocijacije. :zubo:

Pazi, ja nisam potrošio niti jednu kunu ni za normalnu pornografiju. A gay pornjavu nisam tražio ni besplatnu, a kamoli da bih plaćao za nju.

Gdje ga ima, pitaš ti. Pa, prije 30 godina, nije ga bilo nigdje, manje-više. Nedavno, s druge strane - na zadnjoj stranici Večernjaka (to je inače prva stranica koju čitam :zubo:), grafički, detaljni opis gay analnog seksa, iz pera jednog našeg poznatog homića. Je li to 'izolirani incident'? Ili nagovještaj glede 'things to come'? Ne znam, nisam prorok.

Drugo, neće mi biti teško pa ću opet linkati ovu fotoreportažu (http://zombietime.com/up_your_alley_2008/part_1_full/). Smatraš li da ću imati 'moralno pravo' biti uzrujan, tek kad/ako takve prizore budem gledao u Zagrebu u podne?

A to zapravo nije ni nužno. Pa jbt, postoji nešto što se zove asocijativni sklop. Vidiš jedno, a to te asocira na nešto drugo. Trebam li argumentirati da je 'homosexual visibility' jedno 100 puta veći danas, nego prije 30 godina? :noidea: Do koje točke će se taj visibility povećavati? Opet - ne znam, nisam prorok. Ali mi se ne sviđa taj trend, jebiga.

alim
15-12-10, 17:07
.. ne sviđa ti se .. ? .. preferiraš novine pune normalne porografije .. ? .. vidiš kakav si .. jedno voliš drugo ne .. a o ukusima ne želiš raspravljati ..

sanja
15-12-10, 17:10
.. preferiraš novine pune normalne porografije .. ?
.. jebiga .. alime ..
.. pa na to ti je ranije odgovorio ..
.. i rekao je da mu ni ta pornografija ne paše ..

Apemant
15-12-10, 17:33
.. ne sviđa ti se .. ? .. preferiraš novine pune normalne porografije .. ? .. vidiš kakav si .. jedno voliš drugo ne .. a o ukusima ne želiš raspravljati ..

Pa, moglo bi se čak reći da 'preferiram', da. Recimo, preferirao bih strijeljanje u odnosu prema nabijanju na kolac ili pribijanju na križ :rofl:

Šala mala. Ne znam što točno da mislim o toj seksualnoj emancipaciji tj. o tome do 'kamo' će to ići. Mogu ti samo reći 'intuitivnu reakciju': ne - ne sviđaju mi se novine pune pornografije; ne zato što nikad nisam vidio pornjavu u životu, nego hmmm zašto.

Pa evo, svaki dan idem na WC, znači - govno mi nije strana stvar. A opet, ne bih baš slike defekacije u novinama. :noidea: Kako to objasniti? Ja ne znam, probaj ti.

A za razliku od obične pornjave, koju također ne bih htio gledati baš u dnevnim novinama, taj *prizor* (nevezano uz kontekst) mi nije organski odbojan. Hmm da, tako nekako. Taj prizor mi nije sam po sebi organski odbojan, nego mi postane nešto 'nepoželjno', ovisno o kontekstu.

S druge strane, prizor gay analnog seksa mi je organski odbojan, tj. ne mogu zamisliti kontekst u kojem mi ne bi bio odbojan.

alim
15-12-10, 18:14
.. ali to je pitanje .. ukusa .. ?
.. ili .. prosjeka glasača .. ?
.. ili slobode .. ?
.. ili prirodnog .. ?
.. ili boga .. ?

Apemant
15-12-10, 18:32
.. ali to je pitanje .. ukusa .. ?
.. ili .. prosjeka glasača .. ?
.. ili slobode .. ?
.. ili prirodnog .. ?
.. ili boga .. ?

Svega pomalo, u mom slučaju, kombinacije intuitivnog i racionalnog. Intuitivno mi je odbojno, racionalno mi se čini kao poremećaj, u smislu da to usporedim s ostalim pojavama koje se nazivaju 'poremećajima', pa istu logiku primijenim na taj konkretni fenomen.
Zapravo, ima i drugih razloga, no zasad je dovoljno i ovo gore.

alim
15-12-10, 19:07
.. a kakav bi ti .. red .. predložio u ovoj problematici .. ? .. zakone .. moral .. nošenje oružja .. legalizacija droga mišljenja i djelovanja .. ? .. šerijatski zakon .. ?

Apemant
15-12-10, 20:16
.. a kakav bi ti .. red .. predložio u ovoj problematici .. ? .. zakone .. moral .. nošenje oružja .. legalizacija droga mišljenja i djelovanja .. ? .. šerijatski zakon .. ?

Iskreno - nemam pojma. :noidea: Uopće nemam neku 'suvislu viziju' uređenja društva; što god pokušam zamisliti, nailazim na nerješive teškoće. Moram znači opet napomenuti da nisam 'aktivist', nemam ciljeve, nemam nekakvu misiju... samo bezveze komentiram, moglo bi se čak reći - gunđam naglas. :rofl:

A ono, imaš li ti neku smislenu ideju čime se baviti? :raspa: Otvoren sam za suvisle prijedloge... ali nisam optimističan. :rofl:

alim
15-12-10, 20:29
.. pa ja .. onako .. izgleda mi .. kao .. kada si na putu .. a neprijed nema kamo .. pa se vratiš nazad ..

(.. nekad sam išao biciklom .. malo .. i znaš gdje nastaje panika .. ? .. kada se spuštaš .. i ne znaš dali se put na dnu .. gubi .. budu kakvi stari putevi .. sve lošiji .. i na kraju završe u nekoj šumi .. vidiš selo preko i ne izgleda daleko .. ali ne može .. ti se spuštaš .. bez napora .. ikakvog .. i znojiš se .. jer .. ako dole nema puta .. sva će se nizbrdica okrenuti uzbrdo ..)

Apemant
15-12-10, 21:28
.. pa ja .. onako .. izgleda mi .. kao .. kada si na putu .. a neprijed nema kamo .. pa se vratiš nazad ..

Hmm pa moguće. :noidea:

A kako ti gledaš na problem sukoba individualnih sloboda? Recimo: radiš u nekoj tvrtki od 10 ljudi... i jednog dana odlučiš da po ljetu želiš raditi gol. :rofl: Pozivaš se na neotuđivo pravo da se 'odijevaš' (pa i ne odijevaš) kako ti se sviđa, jer izborom odjeće ne štetiš nikome. Pa ako zamislimo da se onih 9 ta ideja ne sviđa, nego da te žele prisiliti da ipak dolaziš obučen: kome bi zakon ili propis trebao dati za pravo, i zašto? Po kojoj osnovi.

alim
16-12-10, 09:07
.. postojiš ti .. postoje njih 9 .. postoji zakoni i propisi .. postoji država .. postoji crkva .. šoroš .. i još mnogo toga .. i to se sve zajedno naziva svijet ..
.. volim ga nazivati stvarnim .. samo zato što čovjek bude uvjeren .. da .. taj svijet .. dolazi do njega .. da se lomi na njemu ..

.. ja sam zato da .. ti .. napraviš .. sve ono što misliš da je najbolje za tebe .. i za što .. ti .. možeš preuzeti odgovornost ..

.. bez misli o bogu .. bez misli o zakonima saboru i luki bebiću .. bez komšija .. bez gejevaca ..
.. nikad ne možeš biti siguran .. moguće je .. ako uzmeš neku čeličnu šipku i na gej paradi pomlatiš trojicu na mrtvo .. da ćeš baš tada zavrijediti raj i da taj izgleda .. divno .. kao vječiti orgazam .. na hetero .. .. a za što bi se .. priznaj .. valjalo pomučiti ..

Apemant
16-12-10, 09:14
Eh hmm, ne znam... ne mogu sebe gledati na taj način, kao hmm nekakvu 'elementarnu nepogodu'... ne vjerujem u 100-postotnu 'autonomiju' mog razmišljanja, mojih zaključaka što je 'najbolje' za mene (a pogotovo za druge).

Odakle znam što je najbolje za mene? Odakle mi ideja što je 'dobro'? Kad sam imao 3 mjeseca, nisam tu ideju imao. Još manje sam je imao kao sam bio fetus od 3 mjeseca. Prema tome, postoji li uopće nešto 'moje autohtono', ili je to uvijek digest nečega, recimo mješavine nekakvih vanjskih i unutrašnjih čimbenika? Pa ako je ovo potonje, onda na temelju čega da se 'odredim' po pitanju što je 'najbolje za mene'?

Rječju, ne samo da nemam pojma što je najbolje za mene, nego ne mogu ni zamisliti takvo stanje svijesti u kojem bih zaista *vjerovao* da *znam* što je 'najbolje' za mene. :noidea:

alim
16-12-10, 09:40
.. eto .. tu .. baš isti ti .. bio je sartr prije nego što je rekao .. ovo .. ja ću prihvatiti ono što ću ja biti ..
.. i poslije su ga svi slevili .. i vikali su mu .. živijo ..

.. dali se on osjećao kao narodni heraj zbog toga .. ne znam ..
.. ali znam .. da svi oni koji ne mogu .. prihvatiti sebe .. kao nekog ko .. negdje može stati .. svi ti prihvaćaju .. nekog .. ko ih negdje može postaviti ..
.. ti znaš imena tvojih gospodara .. ? .. i imaš dovoljno povjerenja u njih .. ?

Apemant
16-12-10, 11:18
Yep, dobro si primijetio ovo za Sartrea. :zubo:

A sad, glede mojih gospodara i povjerenja u njih. Hmmmmm. Nemam povjerenja u njih. Tj. nisam 'odlučio' da ću imati povjerenja u bilo koga; eventualno, mogu registrirati (introspekcijom) 'činjenicu' da su neki obrasci razmišljanja imali (očito) velikog utjecaja na mene. No, nisam se još definitivno odredio (na svjesnoj razini) prema toj činjenici.

Zapravo ne bih ni rekao da se radi o 'gospodarima' kao o konkretnim ljudima; nego više o 'idejama'. No, te ideje nisu 'moje', jer sam za njih čuo dok sam još bio klinac. Rekoh, nije meni problem isključivo u 'prihvaćanju sebe', nego u tome što mi nije jasno što to 'ja' uopće predstavlja. Zašto bih to 'ja' shvatio kao nešto autonomno? A ako nisam siguran što to 'ja' uopće znači i kako je nastalo, tada 'prihvaćanje sebe' - može isto tako značiti i da sam prihvatio neke 'gospodare', kojih de facto nisam ni svjestan. A to mi je još manje privlačna opcija.

BTW, odlutali smo od hmm teme. :love:

alim
16-12-10, 11:31
.. ne .. nismo odustali ..
.. ni za gejevce ne znaš baš dobro .. da li si to ti .. gade ti se .. i ništa te drugo ne zanima .. ili .. naturaju ti ih .. ratnohuškački .. i baš te to zanima .. pa se prema tome i postavljaš ..

Apemant
16-12-10, 13:06
.. ne .. nismo odustali ..
.. ni za gejevce ne znaš baš dobro .. da li si to ti .. gade ti se .. i ništa te drugo ne zanima .. ili .. naturaju ti ih .. ratnohuškački .. i baš te to zanima .. pa se prema tome i postavljaš ..

Pa da, naravno da ne znam. Nisam ni to gađenje prihvatio kao 'autohtoni izraz mog sebstva' - da jesam, ne bi me to tako opterećivalo. Zar zbilja stječeš dojam da me 'ništa drugo ne zanima'? :zubo:

To što ja pišem, ponekad, onako bahato, 'samouvjereno', kao da nemam nikakvih dvojbi u svoje mišljenje - ne znači da to isto tako izgleda i iznutra. Baš naprotiv, cijelo vrijeme dok o tome pišem, istovremeno radim self-checking, uspoređujem, povezujem, razmatram... tako da je 'finalni proizvod', tj. post na forumu, samo vrh sante leda. 90% toga je nešto iznutra, vjerojatno dosta toga i neverbalizirano, maglovito, konfuzno, nedefinirano, kaotično - a jedan dio je i verbaliziran, samo što ga ne napišem naglas. :noidea:

alim
16-12-10, 13:15
.. ne .. ne stječem taj dojam .. mislim da si .. postaviti se prema ratnohuškaštvu .. prihvatio kao svoju .. još svetiju dužnost ..

.. zanima me .. možeš li išta prihvatiti kao čvrsto .. odakle bi krenuo .. a ako ne možeš .. onda me zanima zašto bi se prema gejevcima postavio ikako .. ?

Apemant
16-12-10, 14:16
.. ne .. ne stječem taj dojam .. mislim da si .. postaviti se prema ratnohuškaštvu .. prihvatio kao svoju .. još svetiju dužnost ..

Hmm takav dojam imaš? Ehh dobro, možda to i nije čudno s obzirom na to koliko trkeljam o tome. :rofl:

Ali inače ne baš, ne shvaćam to kao nekakvu 'dužnost' ili kao nešto što ima ikakvog 'racionalnog smisla'. Jer, to bi mi izgledalo kao nekakva čudna brijačina, a tome nisam sklon. Prije bih rekao da je to nešto slično onom kad te doktor udari čekićem ispod koljena, pa se noga sama od sebe onako 'trgne'. :love:



.. zanima me .. možeš li išta prihvatiti kao čvrsto .. odakle bi krenuo .. a ako ne možeš .. onda me zanima zašto bi se prema gejevcima postavio ikako .. ?

Zato što mi nije moguće (ili bar ja ne znam da jest moguće) nemati *nikakvo* određenje - pa makar i intuitivno, bez obzira na to što si svjestan da to određenje nije 'adekvatno' utemeljeno. Drugim riječima, to 'postavljanje' je praktički ne-voljne prirode (ili samo djelomično voljne :misli:). Događa se samo od sebe, praktički, ja to mogu jedino registrirati pa onda ili izraziti ili glumiti da ne postoji (ili jednostavno šutjeti i ne glumiti ništa :zubo: - i to je alternativa kojoj s vremena na vrijeme odaberem).

Kraće bi se to moglo reći da sam 'mrtvo puhalo', u principu. :tape2: Taj izraz mi nekako paše, a nije mi loš ni onaj 'razmaženi pizdek'. :rofl: Onako, uglavnom sam si na pas mater sa samim sobom, kao bračni par koji je 30 godina zajedno, a od početka imaju nepomirljive razlike u karakteru. :facepalm:

alim
16-12-10, 16:18
.. razumijem .. ne shvaćaš to kao dužnost .. nisam mislio baš doslovno .. mislio sam shvaćaš to kao nešto .. dovoljno .. da bi .. tebe .. pokrenulo da napišeš ta slova .. koja si napisao .. sva ta slova ..

.. sada kažeš .. nešto slično onom kada doktor udari čekićem ispod koljena .. ja više volim za to primjer uvjetovanog refleksa rusa pavlova ..
.. vidiš .. odričeš se svega .. uvjetovani refleks kaže da je neki rus postigao na nekom biću nešto što tom biću nije prirodno .. a kažeš ja .. čini ti se da reagiraš kao .. uvjetovano .. ali ti ..

.. znaš kako .. ili te ima ili te nema ..

.. ali .. dalje je to .. mislim .. filozofija ..
.. u koliko ne nađemo čovjeka .. debate će nam .. nepovratno .. zamirati ..

.. htio sam reći ovo .. ako se ti povučeš .. u nepostojanje .. onda ja trebam potražiti doktora koji te tuče čekićem ispod koljena .. ne čini ti se .. ?

sanja
16-12-10, 16:47
.. htio sam reći ovo .. ako se ti povučeš .. u nepostojanje .. onda ja trebam potražiti doktora koji te tuče čekićem ispod koljena .. ne čini ti se .. ?

.. pravo u centar .. bogami ..

Apemant
16-12-10, 17:03
.. razumijem .. ne shvaćaš to kao dužnost .. nisam mislio baš doslovno .. mislio sam shvaćaš to kao nešto .. dovoljno .. da bi .. tebe .. pokrenulo da napišeš ta slova .. koja si napisao .. sva ta slova ..

Recimo, samo što se ne radi o tome da ja 'svjesno odlučim' da ću nešto napisati, nego imam dojam da je to uglavnom onako, po inerciji.



.. sada kažeš .. nešto slično onom kada doktor udari čekićem ispod koljena .. ja više volim za to primjer uvjetovanog refleksa rusa pavlova ..

Uf, nedavno mi je netko rekao to isto... međutim, meni ta usporedba ne odgovara, nego baš ova s doktorom. Jer, gledaj: kad te doktor lupi čekićem po koljenu, noga se sama trgne - ali si ti svjestan cijelog procesa. Dapače - možeš se čak i 'čuditi' tom mehanizmu, premda se on i dalje događa.
A pavlovljev refleks je kondicioniranje kojeg subjekt nije svjestan. Dapače, u tom konkretnom eksperimentu imamo jednu 'svjesnu inteligenciju' koja takvim kondicioniranjem postigne da 'nesvjesni entitet' (pas) reagira na način na koji je zamislila ova svjesna inteligencija. Budući da sam ja, usprkos tim automatskim reakcijama, i dalje sposoban razmatrati upravo te reakcije, proizlazi da se radi o nečemu bitno drugačijem od pavlovljevog refleksa.



.. vidiš .. odričeš se svega .. uvjetovani refleks kaže da je neki rus postigao na nekom biću nešto što tom biću nije prirodno .. a kažeš ja .. čini ti se da reagiraš kao .. uvjetovano .. ali ti ..

Meni samo nije jasno sljedeće: ukoliko ne znam što sam ja, odakle znam što mi je prirodno? Pa upravo TADA sam možebitno kondicioniran, nekim utjecajem za kojeg NE ZNAM - a 'brijem' da sam to baš 'ja'. Kako uostalom, znati što je 'meni prirodno'? Što to uopće znači. Problem s čovjekom jest što ima razum. Što je 'prirodno' za razum, i može li se uopće govoriti o tome, tj. može li se govoriti o 'prirodi razuma'?



.. htio sam reći ovo .. ako se ti povučeš .. u nepostojanje .. onda ja trebam potražiti doktora koji te tuče čekićem ispod koljena .. ne čini ti se .. ?

Ako misliš da ima smisla uzrokovati trzanje potkoljenice. :zubo:

alim
16-12-10, 17:17
.. ili .. ako ima smisla ovo što pišeš .. ? .. to jes .. ako pomislim da ima nekog smisla to napisano .. ?

Apemant
16-12-10, 18:37
Pa da. :noidea:

Ne kužim tu spiku sa smislom... navodno - smisao je ono što ja odlučim da je smisao? Eh, u tom slučaju ovo što pišem nema smisla, jer ja nisam odlučio baš ništa po tom pitanju.

Ergo, iz moje perspektive je situacija sljedeća: koliko ja znam, smisla nema. Ukoliko ipak ima, kakav god da jest taj smisao, meni nije poznat.

Inače me uglavnom zanima kakav smisao svojim postupcima pridaju drugi ljudi, no to je samo zato što sam znatiželjan, a ne zato što mislim da bi bilo smisleno to saznati. :rofl:

alim
16-12-10, 19:15
.. ne .. razumiješ .. mislim da ne možeš u isto vrijeme biti i bog i životinja ..
.. ako prihvatiš da si noga koja se trza na nečiji udarac čekića .. ili pas koji slini na zvonce .. onda ispadaš sredstvo .. neka stoka .. koju se može iskoristiti za obavljanje nečega .. za neko trzanje nogom ili neko pisanje ..
.. ali mene tada više zanima tvoj gospodar .. taj .. doktor .. zanima me kako je uspio to postići ..
.. recimo .. pavlov je to radio .. navikom .. dresurom ..

Apemant
16-12-10, 20:53
.. ne .. razumiješ .. mislim da ne možeš u isto vrijeme biti i bog i životinja ..
.. ako prihvatiš da si noga koja se trza na nečiji udarac čekića .. ili pas koji slini na zvonce .. onda ispadaš sredstvo .. neka stoka .. koju se može iskoristiti za obavljanje nečega .. za neko trzanje nogom ili neko pisanje ..
.. ali mene tada više zanima tvoj gospodar .. taj .. doktor .. zanima me kako je uspio to postići ..
.. recimo .. pavlov je to radio .. navikom .. dresurom ..

Eh, opet ti o pavlovu... nije potrebno 'postizati' nešto, da bi se dogodio onaj fenomen s koljenom. Nitko to nije 'namjerno izmislio' - da se noga trgne kad je lupiš na ono mjesto. Nego je to, recimo, prirodni fenomen.

Isto tako, pisanje mojih postova je previše nepredvidljivo i kompleksno, da bi se moglo govoriti o nekakvom pavlovu koji je svjesno, s točno određenim ciljem, mene 'uvjetovao' da pišem točno ono što pišem. Zato i ne mislim da postoji takav pavlov, nekakav 'gospodar' koji je to osmislio; nego da je to više slučajan produkt cijelog mnoštva okolnih utjecaja kojima sam bio izložen. Mnoštva, recimo to tako, 'mema' u opticaju.

BTW, nisam rekao da sam JA 'noga koja se trgne' - nego da mi se hmmm neke 'reakcije' u meni, čine kao to trzanje noge. U oba slučaja, i dalje postoji nekakav 'ja' - koji to 'promatra'. Po tome su OBA ta slučaja bitno različita od psa koji slini na zvonce, jer pas NIJE svjestan ni sline, ni značaja tog zvonca, niti se može pitati 'a zašto ja sad slinim na zvonce'. Zato ti kažem da mi se ta usporedba s pavlovljevim refleksom ne čini dobra. Uostalom, da probam to još jednom sažeto iznijeti:

Znači, u prvom slučaju, nešto me lupi po koljenu (možda doktor, ali uopće nije poanta u njemu, moglo me nešto i slučajno lupiti, ili ja sam sebe, kao eksperiment), noga se sama trgne a 'ja' kažem - "wow, gle kak' čudno, zašto se sad ta noga trgnula? :misli: Koji su to impulsi putovali kroz koljeno, je li to išlo skroz do mozga pa nazad ili je nekako 'hard wired' itd itd itd - i čemu jedan takav refleks uopće služi, ako ičemu služi, zapravo?" Shvaćaš, 'ja' mogu 'promatrati' taj proces svjesno, razmišljati o njemu. Pas koji slini na zvonce to ne može.

U drugom slučaju: 'nešto' mi upadne u vidno polje, neki tuđi post, recimo (kojeg je netko namjerno napisao, da me npr. zajebava, a možda i nije namjerno nego slučajno, ili sam možda ja namjerno otišao točno tamo, vidjeti taj post - shvaćaš, to je manje bitan aspekt u priči) - i 'nešto' me skoro pa natjera da 'odgovorim'. Ergo, na neki način, post se napiše 'sam od sebe'. :rofl: A 'ja' sa strane promatram i kažem - "wow, kako čudno, zašto sam sad to napisao? Kakvi su se psihološki procesi tu odvijali, da me 'natjeraju' da išta uopće pišem? Zašto npr. nisam jednostavno šutio? :zbunj: O čemu to ovisi" itd itd itd. Ergo, zar nije očita 'analogija' s onom nogom koja se trgne?

Još jedna sličnost između pisanja postova i trzanja noge :zubo: - a opet različito od pavlovljevog refleksa, jest sljedeće. *Kad bih* htio, ja bih mogao nogu, recimo, imobilizirati, uz pomoć gipsa npr. U tom slučaju se noga ne bi trgnula bez obzira na udaranje po koljenu. Isto tako, ja bih mogao 'imobilizirati' pisanje, tj. jednostavno odlučiti da neću pisati (neko vrijeme, recimo), pa ako osjetim impuls da nešto napišem - svjesno se 'oduprijeti' tom impulsu. No, takvo nešto je kod pavlovljevog refleksa nemoguće; pas ništa slično ne može odlučiti, nego će sliniti na zvonce sve tog 'pavlov' ne odluči, recimo, da ga kondicionira suprotno.

alim
17-12-10, 08:44
.. rado bi prekinuo i predao .. ali me malo koči to što znam odgovor na sva tvoja pitanja .. a još i proširuješ .. pa to sve skupa neće ispast na dobro ..

.. ali .. ipak .. niče .. .. čovjek je konop između životinje i boga .. još bolje uzmi i stroj .. ne priroda ni tvoja noga ni pas .. vidi kako radi stroj .. pa sve do boga ..
.. svijet se nekako kreće .. sa ili bez tebe .. rješi kako i sve znaš .. sva filozofija i sve religije to rješavaju ..
.. ja znam .. recimo .. tebe .. zato što znam komšije .. u drugoj sredini ti bi pisao druga slova .. to znači da bi tamo drugi žika čekićem tukao ..

.. problem koji navodiš kao .. nisi a jesi .. ili nisi a gledaš .. doslovno isti ćeš naći kod indijaca .. ima slika .. i sve u njoj ..

.. ali ono .. zbog čega mi razgovor zapinje .. nije ta širina .. koja je siguran znak da nećemo naći ništa .. nego baš to tvoje sužavanje .. na kraju ćeš mi reći .. joj kako si glup jer govoriš sa .. mnom ..
.. a ja ću morati reći .. pa ne govorim sa čovjekom .. ja to gledam kako noga skače .. .. ali neće mi to biti zadovoljstvo .. ja volim govoriti s ljudima ..

Apemant
17-12-10, 09:24
.. rado bi prekinuo i predao .. ali me malo koči to što znam odgovor na sva tvoja pitanja .. a još i proširuješ .. pa to sve skupa neće ispast na dobro ..

.. ali .. ipak .. niče .. .. čovjek je konop između životinje i boga .. još bolje uzmi i stroj .. ne priroda ni tvoja noga ni pas .. vidi kako radi stroj .. pa sve do boga ..
.. svijet se nekako kreće .. sa ili bez tebe .. rješi kako i sve znaš .. sva filozofija i sve religije to rješavaju ..

Sva filozofija i sve religije to 'nastoje' riješiti. Pokušavaju. Uglavnom bezuspješno, reklo bi se...



.. ja znam .. recimo .. tebe .. zato što znam komšije .. u drugoj sredini ti bi pisao druga slova .. to znači da bi tamo drugi žika čekićem tukao ..

Pa, ne mogu tvrditi da znam što bih pisao, da sam se rodio npr. u siromašnom predgrađu nekog indijskog velegrada. Ima li smisla to spominjati? Da se Nietzsche nije rodio tamo gdje se rodio, s popriličnom vjerojatnošću možemo reći da nikad ne bi napisao Zaratustru. Tj. tako se meni čini, da čovjek nije 'potpuno autonoman', nego da je čovjek neka dinamična mješavina biološkog, kulturnog i idejnog 'naslijeđa' (u kojoj se tu i tamo, slijedom neke kozmičke slučajnosti, rodi i neka 'nova ideja', no to je uglavnom prilično rijetka pojava.)



.. ali ono .. zbog čega mi razgovor zapinje .. nije ta širina .. koja je siguran znak da nećemo naći ništa .. nego baš to tvoje sužavanje .. na kraju ćeš mi reći .. joj kako si glup jer govoriš sa .. mnom ..
.. a ja ću morati reći .. pa ne govorim sa čovjekom .. ja to gledam kako noga skače .. .. ali neće mi to biti zadovoljstvo .. ja volim govoriti s ljudima ..

:love: A što je to čovjek? Blimey, to je bila jedna od svega nekoliko tema (http://www.forum.hr/showthread.php?t=399857) koje sam otvorio na forumu. Koliko poznaš 'ljudi' u ukupnom 'komšiluku' sastavljenom od dvonožaca koji inače liče na ljude? Onako, u apsolutnom i u postotnom iznosu. :zubo:

Apemant
17-12-10, 09:33
BTW, fakat sam odlutao od 'teme'.... ništa čudno, zapravo (meni). :zubo:

alim
17-12-10, 13:28
.. koliko poznam ljudi .. ?

.. ovo je odgovor ..
.. ako u sebi odustanem od čovjeka .. mrtav sam .. nemam više jedan razlog za život ..

.. nemoj me slati da gledam ovo ili ono .. poslati ćeš me da pročitam bibliju i moći ću se vratiti tek za tri godine ..

Apemant
17-12-10, 14:44
.. koliko poznam ljudi .. ?

.. ovo je odgovor ..
.. ako u sebi odustanem od čovjeka .. mrtav sam .. nemam više jedan razlog za život ..

Hmm nisam siguran da sam ispravno shvatio ovo 'ako odustaneš od čovjeka'?

alim
17-12-10, 15:36
.. ako prihvatim da budem .. recimo .. noga pod nečijim čekićem ..

Apemant
17-12-10, 19:25
.. ako prihvatim da budem .. recimo .. noga pod nečijim čekićem ..

Čijim, recimo? Može par primjera? Čisto da shvatim koji aspekt te tu muči.

Ispod čijeg čekića sam ja, npr? Što ti se čini. Meni se, rekoh već, čini da ne postoji taj 'netko' - jer nijednom svjesnom entitetu ja nisam dovoljno bitan da bi se svorcao oko 'kontroliranja' mene (*) - nego da se radi o 'nečemu'. O kombinaciji sila prirode, od kojih neke djeluju izravno (fizikalni zakoni i biološke nužnosti), a neke indirektno (putem različitih složenih psiholoških fenomena). Znači, taj 'čekić' nije u 'nečijim' rukama, nego je to nekakav čekić-robot koji sam od sebe piči okolo i lupa ljude po koljenu. :rofl:

A rekoh već - teoretski je moguće tu nogu i imobilizirati, no postavlja se pitanje, s kojom svrhom. A i ako nađeš tu svrhu - kako znaš da isto nije nekakav 'čekić', samo na 'višoj razini', koja ti izmiče iz vida? Gle, ja nemam odgovor na to pitanje. Samo razmišljam naglas. :noidea:

(*) dakako, vjerojatno ima onih koji bi kontrolirali 'mase' - pa tako 'usput' i mene, kao jedan malecki i nevažni dio te mase. No jebiga, metode kontroliranja mase, ne rade baš najbolje na mene konkretno. Nije da je to naročito bitno 'kontrolorima' :zubo: - jer rekoh, nisam neki faktor oko kojeg bi se kontrolori specijalno uzrujavali.

alim
17-12-10, 19:38
.. pa .. mislim da si dobro iskontroliran .. jer gol nikada nećeš na posao .. a pada ti na pamet ..

.. čijim čekićem .. ? .. božjim .. recimo .. ili pod čekićem .. sila sudbine .. ili recimo .. sila prirode .. .. znaš šta ti ovi dozvoljavaju .. znaš koju ti je slobodu .. recimo .. priroda .. ili bog .. zacrtao .. ?

Apemant
17-12-10, 19:57
.. pa .. mislim da si dobro iskontroliran .. jer gol nikada nećeš na posao .. a pada ti na pamet ..

Hoćeš reći da tebi to nikad nije palo na pamet? :love:

Mislim ono, palo je meni štošta na pamet, ovo s nudističkim poslom je samo relativno 'miroljubiv' primjer, da ne sablaznim nekog. :rofl:

Doduše, ovisi što misliš pod 'palo na pamet'. :noidea: Padne mi nešto na pamet kao ideja, kao predodžba - to ne znači da sam ikad zbilja 'poželio' to nešto napraviti. Hmmm.

Enivej, da ne zaboravim. Pa naravno da sam iskontroliran. Žestoko. Pitanje je samo - kako je došlo do toga. Zatim je pitanje kako bi izgledalo sve to skupa, da nikakve 'kontrole' nema. I zadnje pitanje je - ima li nekog razloga zašto preferirati jedno u odnosu na drugo. :zbunj:

U svakom slučaju, nikad nisam bio posve bez kontrole. A nekako nisam sklon s time ni eksperimentirati, imam dojam da bi to bilo nešto kao Pandorina kutija. :tape2:



.. čijim čekićem .. ? .. božjim .. recimo .. ili pod čekićem .. sila sudbine .. ili recimo .. sila prirode .. .. znaš šta ti ovi dozvoljavaju .. znaš koju ti je slobodu .. recimo .. priroda .. ili bog .. zacrtao .. ?

Koji ovi? Bog tj. priroda?

Pa evo jedan 'lagan' primjer. Svaki dan (manje više, jednom nisam skoro 3 dana LOL) - 'moraš' trpati nekakve supstance u sebe, inače ćeš - navodno, nisam eksperimentirao :rofl: - umrijeti od gladi, ili se prethodno npr. razboljeti. Pa onda sve te ubačene supstance, lijepo prerađene, moraš regularno istovarati iz sebe. :zubo:

Računaš li i te radnje pod 'nečiji čekić'? Ako ne, zašto ne? Ako da - zašto te onda i one ne muče? Imaš li dojam da nisi čovjek jer te taj 'čekić' lupa i tjera da se 'trgneš'? (Tu i tamo?)

alim
17-12-10, 20:11
.. naravno .. i te su radnje nečiji čekić .. psihologija to zove potreba .. i djeli ih na tri .. ove su biološke .. slične pavlovljevom psu .. .. pavlovljev pas nema potrebe pisanja slova .. recimo .. zanimljivo .. ?

.. u vezi opasnosti od .. štošta padanja na pamet .. sjećam se ničea .. amor fati ..
.. usput ..
.. imam dojam da je tvoja antiprotivnost prema gejevcima .. nedostatak amora fati .. i da tu upravo .. ulaziš .. u borbu .. u angažman .. a to mi liči kao da tu i očekuješ .. nekakve rezultate .. ? .. znači .. tu nešto tražiš .. ? .. ali .. meni isto zanimljivo .. znači .. ti .. nešto tražiš .. ?

Apemant
17-12-10, 20:31
.. naravno .. i te su radnje nečiji čekić .. psihologija to zove potreba .. i djeli ih na tri .. ove su biološke .. slične pavlovljevom psu .. .. pavlovljev pas nema potrebe pisanja slova .. recimo .. zanimljivo .. ?

Hmm dobro, znači i to je nekakav čekić. No, pa zar nisi ranije rekao da ako 'prihvatiš' da si pod čekićem, da to znači da si odustao od čovjeka? Znači li to da ako prihvatiš činjenicu da imaš potrebu za hranom, da si odustao od čovjeka? Ili smo se negdje pogubili putem.



.. u vezi opasnosti od .. štošta padanja na pamet .. sjećam se ničea .. amor fati ..
.. usput ..
.. imam dojam da je tvoja antiprotivnost prema gejevcima .. nedostatak amora fati .. i da tu upravo .. ulaziš .. u borbu .. u angažman .. a to mi liči kao da tu i očekuješ .. nekakve rezultate .. ? .. znači .. tu nešto tražiš .. ? .. ali .. meni isto zanimljivo .. znači .. ti .. nešto tražiš .. ?

Pa da, recimo da sam slijepac koji u mračnoj sobi traži crnu mačku koja nije tamo. :rofl:

Šala mala. Moglo bi se reći da 'tražim' nešto - samo jebiga, ni saam ne znam što je to. :facepalm: Pa jasno, ako tražiš *nešto*, a ne znaš ni što je to, niti postoji li to igdje, a i ako postoji - nemaš nikakvu predodžbu gdje bi to moglo biti - naravno da generalno gledajući nećeš biti specijalno optimističan glede nalaženja toga. :zubo:

Dapače, mislim da bi 'slika' izgledala ovako nekako. Stojim na mjestu, jer ne znam kamo da krenem tražiti to 'nešto' (što god to bilo). A budući da je nekako dosadno i uznemirujuće stajati na mjestu, onda umjesto da sam nepomičan, zujim okolo bez nekog posebnog cilja, kao muha bez glave. :rofl:

alim
17-12-10, 20:43
.. a ne .. krivo sam onda rekao .. ja znam gledati samo sa mjesta na kojem stojim .. to što trebam hranu stvara me više vezanim nego kada hranu nebi trebao .. ali to ne znači da sebe smatram isto vezanim kao psa .. ni slučajno .. i ja mislim da je čovjek konop od životinje do boga ..

.. eto .. trudiš se .. kažu da je i to ljudski .. nadilazi potrebe psa ..
.. neki bi ti popovi predložili da potražiš u ogledalu .. ja se .. naravno to ne usuđujem .. znam da se komšilukom svašta nalazi .. ali uvjeren sam da su pravi problemi oni još bliži ..

Apemant
17-12-10, 23:18
.. a ne .. krivo sam onda rekao .. ja znam gledati samo sa mjesta na kojem stojim .. to što trebam hranu stvara me više vezanim nego kada hranu nebi trebao .. ali to ne znači da sebe smatram isto vezanim kao psa .. ni slučajno .. i ja mislim da je čovjek konop od životinje do boga ..

Hmmm. Pa ni ja se ne smatam vezanim 'isto' kao pas. :noidea: Nego na neki drugačiji način.
Kao što rekoh - pas nema pojma da je kondicioniran. Pas ne može razmišljati, zašto je ovakav, a ne onakav.
A čovjek može. Samim time što je kadar racionalno razmatrati pitanje svojih impulsa, bez obzira je li njihovo porijeklo biološko ili psihološko ili društveno, to ga već čini bitno različitim od kondicioniranog psa.



.. neki bi ti popovi predložili da potražiš u ogledalu .. ja se .. naravno to ne usuđujem .. znam da se komšilukom svašta nalazi .. ali uvjeren sam da su pravi problemi oni još bliži ..

Ček, kako misliš, u ogledalu? Zašto popovi?

alim
18-12-10, 10:47
.. je ne znam kako se išta može znati ukoliko se ne krene od sebe .. od svog postojanja .. ako toga nisi nika vidio možda da ga potražiš u ogledalu .. taj je .. po liku .. isti taj ..
.. to je polazna točka .. i tek nakon toga mislim da je moguće pomisliti da postoji .. jedan svijet .. nekako raspoređen .. od kamena do psa čovjeka i boga ..
.. nakon tog se javlja misao .. da li te stvorilo .. i zaokružilo .. to je od sartra .. ono ..
.. tako ti ja to gledam .. sviđa ti se .. ?

.. kod tebe mi se ne sviđa to što želiš pobjeći u ništa .. izgleda mi da mi hoćeš reći da te nema .. što dovodi u pitanje i moj razgovor s tobom .. a komšije ćedu mi se smiju .. vidi budale s ničim raspravlja .. razumiješ .. ?

Apemant
18-12-10, 13:29
.. je ne znam kako se išta može znati ukoliko se ne krene od sebe .. od svog postojanja ..

Pa da, odatle i krenem. Jedino se nekad dvoumim treba li 'krenuti' točno od ovog trenutka u vremenu, ili treba razmatrati pitanje 'kako je do toga došlo' - tako što se pokušavam prisjetiti što ranijeg djetinjstva pa gledati kakve okolnosti su uzrokovale kakve kasnije ideje i događaje.



.. to je polazna točka .. i tek nakon toga mislim da je moguće pomisliti da postoji .. jedan svijet .. nekako raspoređen .. od kamena do psa čovjeka i boga ..
.. nakon tog se javlja misao .. da li te stvorilo .. i zaokružilo .. to je od sartra .. ono ..
.. tako ti ja to gledam .. sviđa ti se .. ?

Javlja se pomisao da je to možda tako, a možda kozmička slučajnost. Ono, big beng, pa galaksije, zvijezde, planete, kemijska evolucija, biološka evolucija, kulturna evolucija i onda (fanfare) JA :rofl: - kao uvjerljivo najznačajniji događaj u lancu svega toga :zubo: :facepalm:



.. kod tebe mi se ne sviđa to što želiš pobjeći u ništa .. izgleda mi da mi hoćeš reći da te nema .. što dovodi u pitanje i moj razgovor s tobom .. a komšije ćedu mi se smiju .. vidi budale s ničim raspravlja .. razumiješ .. ?

Hoćeš reći da ti nemaš tih nihilističkih impulsa?

A zašto te briga hoće li se komšije smijati? Mene zapravo zanima na koje sve načine se čovjek može oduprijeti tim nihilističkim impulsima... mišljenje komšiluka mi je 'bitno' jedino u čisto 'praktičnom' smislu (jer ih ima mnogo, pa de facto oblikuju i moju 'objektivnu stvarnost' - onaj 'environment' u kojem se nalazim).

alim
18-12-10, 15:03
.. mišljenje komšija je bitno u koliko određuju tebe .. i povjest je bitna u koliko određuje tebe .. tvoje djetinjstvo .. recimo .. isto tako ..

.. ali to samo ako postojiš .. izgleda mi gotovo logično .. to što si .. ili noga koja se trza pod čekićem ili veliki događaj svijeta .. to je način mišljenja dobar kao bilo koji drugi .. ali prilično normalno da ide u takvoj suprotnosti .. .. meni takve misli nisu bliske .. što ne smatram ni prednost ni nedostatak ..

.. ali smrt .. da .. temeljno filozofsko pitanje .. i temeljno magijsko .. ili vjersko .. pitanje ..
.. filozofi ga gledaju uvjek .. aktivno .. oni podrazumjevaju da .. sami .. odlučuju .. sami postoje .. to je polazište ..
.. ne bih rekao da su vjernici .. slabiji .. po tom pitanju .. odgovornost za vlastito postojanje kod njih je još izraženije ..

Apemant
18-12-10, 21:20
.. mišljenje komšija je bitno u koliko određuju tebe .. i povjest je bitna u koliko određuje tebe .. tvoje djetinjstvo .. recimo .. isto tako ..

No, ne određuje me na neki 'očiti', 'izravni' način - nego na kompleksni način. A to i nije nečija 'želja' da me 'određuje', nego rekoh - nešto tipa kozmička slučajnost.



.. ali to samo ako postojiš .. izgleda mi gotovo logično .. to što si .. ili noga koja se trza pod čekićem ili veliki događaj svijeta .. to je način mišljenja dobar kao bilo koji drugi .. ali prilično normalno da ide u takvoj suprotnosti .. .. meni takve misli nisu bliske .. što ne smatram ni prednost ni nedostatak ..

Ovo s velikim događajem je bila autoironija, mislio sam da je očito. :zubo:



.. ali smrt .. da .. temeljno filozofsko pitanje .. i temeljno magijsko .. ili vjersko .. pitanje ..
.. filozofi ga gledaju uvjek .. aktivno .. oni podrazumjevaju da .. sami .. odlučuju .. sami postoje .. to je polazište ..
.. ne bih rekao da su vjernici .. slabiji .. po tom pitanju .. odgovornost za vlastito postojanje kod njih je još izraženije ..

Pa da, zajebato pitanje, no, ima li veze s naslovom teme?

alim
18-12-10, 21:34
.. smrt ima veze sa svime .. pogotovo sa postojanjem .. pa tako i sa načinom postojanja .. iz čega proizlazi i odnos prema homoseksualcima ..

.. da .. ironija .. ali šteta je prije napravljena .. ne bi ti to palo na pamet u tom kontekstu .. da ti nije palo na pamet ..

.. da .. kosmička slučajnost .. i ta stvara .. jedinku .. neponovljivu .. ali .. vjera kaže .. povezanu u bogu ..

Apemant
18-12-10, 22:32
.. smrt ima veze sa svime .. pogotovo sa postojanjem .. pa tako i sa načinom postojanja .. iz čega proizlazi i odnos prema homoseksualcima ..

Recimo da ima, naravno... onako, tangencijalno se toga dotaknuti... no, imam dojam da smo u principu prestali pričati o homofobiji i prešli na zanimljivije teme. :zubo:



.. da .. ironija .. ali šteta je prije napravljena .. ne bi ti to palo na pamet u tom kontekstu .. da ti nije palo na pamet ..

Rekoh, svašta mi padne na pamet. :zubo:



.. da .. kosmička slučajnost .. i ta stvara .. jedinku .. neponovljivu .. ali .. vjera kaže .. povezanu u bogu ..

Hmmm valjda nemam vjere ...

alim
19-12-10, 09:38
.. predajem .. bolji si .. jedan bi srbin rekao .. bolji si rođeni ..

.. ali .. ako hoćeš moje iskreno mišljenje .. uvjeren sam da bi ispravniji kraj bio remi .. (.. razmisli .. pa mi javi ..)

Apemant
19-12-10, 12:09
.. predajem .. bolji si .. jedan bi srbin rekao .. bolji si rođeni ..

.. ali .. ako hoćeš moje iskreno mišljenje .. uvjeren sam da bi ispravniji kraj bio remi .. (.. razmisli .. pa mi javi ..)

Hmm nisam ja to ni shvatio kao natjecanje. Nego rekoh, odlutali smo od teme - premda, zapravo se slažem da je sve to povezano, tj. da se ne mogu 'mišljenja' i 'stavovi' o nekim pojedinačnim stvarima, promatrati izdvojeno, nego je sve to najčešće međusobno povezano i ispresijecano.

alim
19-12-10, 14:44
.. dakle .. ?

Apemant
21-12-10, 11:58
.. dakle .. ?

Dakle što? Rekoh, nisam to shvatio kao natjecanje, prema tome, 'remi' bi logički i bio 'najbliže' tome. U remiju nema 'pobjednika' i 'poraženog', a nema ni ako nije ni bilo natjecanja.

alim
21-12-10, 13:20
.. to .. brate .. takvog te volim .. a što jes jes .. i logično je i pametno .. nerješeno ..

.. što ne znači da nema tema gdje bi ja išao na .. strogu pobjedu .. jer da ti pravo kažem ovo o homoseksualcima mi je .. nekako bljutava tema .. i .. sad to mogu i priznati .. bio sam spreman i na poraz i na bjeg i na svašta .. da se .. muljalo .. onako .. kao po blatu .. jer i mene to malo .. kao na povraćanje .. a nisam ti htio govoriti .. da ne pokazujem svoje slabosti .. razumiješ .. uvjek se moraš praviti kao da si jak .. mislim da je to suština debate ..

(.. preporučam se .. za eventualnu .. neku .. drugu debatu .. .. znam razne stvari .. ali onako polovno .. štono vele .. iz druge ruke .. .. ako te ufati volja .. tu sam ..)