+ Reply to Thread
Page 1 of 4 1 2 3 ... LastLast
Results 1 to 10 of 32

Thread: Zašto ne vjerujem - nego znam - da postoji Bog

  1. #1
    član
    Join Date
    Aug 2010
    Location
    Sandžak
    Posts
    159
    size="tall"

    Zašto ne vjerujem - nego znam - da postoji Bog

    Quote Originally Posted by KLOšarka View Post
    Quote Originally Posted by Shady View Post
    Quote Originally Posted by wakantanka View Post
    Čudno, ja vjerujem da Bog postoji, ali ne znam postoji li.
    Ti, vidim, znaš da ne postoji. Kako si to spoznao?
    Evo i ja sam također siguran da ima i postoji Bog.
    Ne vjerujem da postoji, nego sam samo stopostotno siguran.

    Ima mnogo načina i razloga da čovjek to zaključi.
    A jako malo (ili ni malo) da kaže suprotno. Pozdrav
    Ajde, navedi mi načine i razloge da se ZAKLJUČI da Bog postoji (zaključivanje nije dokazivanje). shodno tomu, objasni jako malo ili nimalo načina i razloga u slučaju zaključivanja suprotnog. s time da ti moram osvježiti pamćenje o tome da bi evolucija mogla biti DOKAZ da bog ne postoji, pa time ti se možda tvoja izjava učini pomalo vjernički naivnom. što je fora kod vjernika - njihova vjera im je uistinu legitiman dokaz postojanja boga.
    Odgovaram u zasebnoj temi, da onamo ne idem u offtopic.

    Definirajmo Boga kao transcedentni, nematerijalni Izvor od koga je sve poteklo. Da postoji transcedentni, bezuzročni Pokretač, možemo zaključiti na više našina: iz reda u kakvom svijet egzistira (1) iz samog postanja materije (2) kao i iz samog fenomena života, uopće (3). U najkraćem evo pojašnjenja:

    1) Kada vidimo neki komplicirano uređen skup, mi nužno pretpostavljamo da se taj red nije posložio slučajnošću, ili sam po sebi, već da ga je nešto sa namjerom uredilo. Na primjer, moja prethodna rečenica sadrži slova i riječi koji su svjesno poredani tako da sačinjavaju neki razuman i smislen slijed i prenose neku poruku. Znači, da ju je napisao netko tko želi reći nešto tom rečenicom i razumije red. A da sam napisao ovakvu rečenicu: "kashiqwwwč asKAAS LdwDD4 DS7Sjd ANQ rQ2K2LLDMXC &%KAAALXJ1 OAKSJ DHBeB" - takva rečenica bi bila besmislena (jer ne odaje nikakvu misao i nema poruku) i tada bismo mogli reć da su ta slova slučajno posložena i da iz toga ne stoji nikakav razum. Međutim, svijet kakvog vidimo da postoji, nije sastavljen ovako kaotično (kao ta plava rečenica) već je uređen i u njemu sve ima svoje mjesto i red. Dakle, red pretpostavlja ''Nešto'' što taj red razumno uvjetuje. A za to ''Nešto'', mi kažemo Bog, ili Tvorac.

    2) Ukoliko vidimo da postoji materijalni svijet, onda nužno zaključujemo da ga je nešto stvorilo, jer materijalne stvari ne mogu nastati same od sebe tj. ne mogu same sebi biti uzrok nastanka, već imaju svoj transcedentni, vanmaterijalni Uzrok. Na primjer: Netko je stvorio auto, netko je stvorio kruh, netko je stvorio glazbeno djelo.... pa isto tako slijedi i da je Netko stvorio svijet! Bilo bi nesuvislo reći da auto nitko nije stvorio, već postoji sam od sebe, ili da se sam vozi bez vozača - pa je jednako nesuvislo reći da materija postoji sama od sebe ili da samu sebe razumno uređuje. Ni jedan atom nije uzrok sam sebi već ima svoj vanjski uzrok. Dakle, mi zaključujemo da je uzrok materijalnoga u nematerijalnom (transcedentnom). A za to transcedentno, mi kažemo: Bog - jer ne mora imati svoj uzrok.

    3) Iako smo, materijalno gledano, sastavljeni od materije koja je mrtva mi sebe osjećamo živima. Materija od koje smo sazdani, naši atomi - to nije nešto živo. Ali mi ipak osjećamo sebe kao živa bića. Tu se onda postavlja to evolucionistički pitanje: da li je život produkt mrtve materije, gdje ćemo nužno zaključiti da nije, već da je također produkt samog života. A u daljem slijedu - Vječnog Života. Na isti način bi bilo nemoguće tvrditi da će auto postati živ, ili neka stjena. Ili, drugim riječima: Kao što mrtvi ljudi ne rađaju djecu, nego živi - tako ni život nije protukt mrtve prirode nego izlazi iz samog Života (vječnog Života). Dakle, postojanje života nije u materiji nego u transcedentnoj Zbilji koja ne potrebuje neki drugi uzrok nastanka, do same Sebe.

    To bi bilo to u najraćem. Postoje i mnogi drugi načini da zaključimo isto (na primjer, moralni dokaz, zatim princip dovoljnog razloga, itd..), ali sam se fokusirao na ovo troje. Pozdrav


  2. #2

    Join Date
    Jan 2011
    Posts
    182
    Ako ima Boga onda si samo jednu stvar ne mogu logički objasniti- njega, ali ako ga, pak, nema, onda si logički ne mogu objasniti- ništa. U slučaju nepostojanja Boga sve se svodi na neprestano sažimanje ništavila i zatim njegovo osipanje u- ništavilo. Ako nema Boga ono što nazivamo- sve, zapravo je ništa. Slijedi iz svega: „Bez Boga, sve je ništa.“ Ne prihvaćam nepostojanje.

  3. #3
    član
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    255
    Nesumnjivo je da Bog postoji! Ali se može diskutirati o tome jeli on Allah, Jahve, Trojstvo, Brahma... Jeli on osoba i biće kao što je npr. čovjek ili je Bog princip preko kojeg se očituju i manifesitraju stvari koje postoje. Dakle, može se reći i to da se Bog manifestira kroz sve što vidimo - a ne da je on sve stvorio - kao nešto izvan sebe, kako to uče religije. To se inače zove panteizam - takvo više filozofsko shvaćanje Boga. Znači da je Bog zapravo u svemu. Da on nije stvorio npr. atome, nego da su atomi dio njegove prirode, a to je ništa drugo nego - energija. A kao što je poznato - energija je neuništiva i samo prelazi iz jednog oblika u drugi... Činjenica je da je sva priroda sama po sebi 'inteligentna', živa i prema tome ne treba joj dodatni Stvoritelj. O tome sam otvorio jednu temu: p.n. Postoji li materija? Osobno dakle ne vjerujem u Boga koji bi stvarao nešto iz ničega - jer 'ništa' ne postoji!
    Ako postoji Bog izvan svega što postoji (kao transcendentan) - gdje bi on to bio? U kojem dijelu svemira...

    I još nešto da rezimiram. To zapravo znači da postoji nedvojbeno Inteligencija, Svijest, Život, Postojanje... ali ne mora to pretpostavljati Stvoritelja. To je samo ljudski pojam, nastao na osnovu antropocentričnog razmišljanja i na osnovu religijskog koncepta i tumačenja. I zapravo, na ovaj način razmišljajući, moglo bi se reći da takav Bog vjerojatno ne postoji, nego je samo plod ljudskog razmišljanja i zamišljanja 'Nekog' svemogućeg bića koje je stvorilo svijet...
    Last edited by Spectator; 09-02-11 at 14:16.

  4. #4
    persona non gratis
    Join Date
    Sep 2010
    Posts
    1,538
    .. bog nema veze s logikom ..
    .. niti se do boga dolazi logikom ..

    (.. a pogotovo ne logikom koja nije logika ..)

    red pretpostavlja ''Nešto'' što taj red razumno uvjetuje.
    .. zašto ..?
    .. iz kojih premisa proizilazi taj zaključak ..?
    .. ono što si ti napisao u svom primeru numero uno .. nije bazirano na logici .. nego na antropocentrizmu ..

    Ukoliko vidimo da postoji materijalni svijet, onda nužno zaključujemo da ga je nešto stvorilo, jer materijalne stvari ne mogu nastati same od sebe tj. ne mogu same sebi biti uzrok nastanka, već imaju svoj transcedentni, vanmaterijalni Uzrok. Na primjer: Netko je stvorio auto, netko je stvorio kruh, netko je stvorio glazbeno djelo.... pa isto tako slijedi i da je Netko stvorio svijet!
    .. opet antropocentrizam ..
    .. zašto .. netko ..?
    .. zašto ne bi bilo .. nešto ..?
    .. na osnovu kojih logičkih premisa pridodaješ .. osobnost .. tom nečemu ..?

    Tu se onda postavlja to evolucionistički pitanje: da li je život produkt mrtve materije, gdje ćemo nužno zaključiti da nije, već da je također produkt samog života.
    .. ovo nije evolucionističko pitanje ..

  5. #5

    Join Date
    Jan 2011
    Posts
    182
    Quote Originally Posted by sanja View Post
    .. bog nema veze s logikom ..
    .. niti se do boga dolazi logikom ..
    Nisam siguran jesi li meni replicirala ovime, ali ako jesi- zato sam i rekao da mi je Bog, ako ga ima, jedino što je nelogično, upravo zato što ga se logikom ne može spoznati.

  6. #6
    persona non gratis
    Join Date
    Sep 2010
    Posts
    1,538
    .. ne .. to je bilo odgovor na šedijev pokušaj logičkog izvođenja boga ..

    (.. ne bih baš rekla nelogično .. jer se .. na granici razuma .. transcedentno može dodirnuti .. u onom trenutku kada razum dostigne svoju najvišu tačku .. a to je .. spoznaja da nije dovoljan ..)

  7. #7
    član
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    316
    Quote Originally Posted by Shady View Post
    1) Kada vidimo neki komplicirano uređen skup, mi nužno pretpostavljamo da se taj red nije posložio slučajnošću, ili sam po sebi, već da ga je nešto sa namjerom uredilo. Na primjer, moja prethodna rečenica sadrži slova i riječi koji su svjesno poredani tako da sačinjavaju neki razuman i smislen slijed i prenose neku poruku. Znači, da ju je napisao netko tko želi reći nešto tom rečenicom i razumije red. A da sam napisao ovakvu rečenicu: "kashiqwwwč asKAAS LdwDD4 DS7Sjd ANQ rQ2K2LLDMXC &%KAAALXJ1 OAKSJ DHBeB" - takva rečenica bi bila besmislena (jer ne odaje nikakvu misao i nema poruku) i tada bismo mogli reć da su ta slova slučajno posložena i da iz toga ne stoji nikakav razum. Međutim, svijet kakvog vidimo da postoji, nije sastavljen ovako kaotično (kao ta plava rečenica) već je uređen i u njemu sve ima svoje mjesto i red. Dakle, red pretpostavlja ''Nešto'' što taj red razumno uvjetuje. A za to ''Nešto'', mi kažemo Bog, ili Tvorac.
    Ovo je često spominjani argument za postojanje Boga. Logika proizlazi iz pojma "stvaranja". Zamjetno je da čovjek, u okvirima date stvarnosti, stvara neke nove, nikad viđene, vrijednosti, koje su, u krajnjem slučaju, vrijedne samo čovjeku. Da li je to kamena sjekira, umjetnička slika ili kompjuter nije toliko bitno, koliko je bitno da čovjek koristeći svoju logiku i stvari/bića koja sa nalaze u prirodi, stvara. Naravno, pošto nitko drugi od svih drugih živih bića ne stvara nove vrijednosti, a čovjek, obzirom na ranjivost, slabosti i biološku ovisnost o pirirodi, zaključuje da je i on sam predmet stvaranja.
    Međutim ta logika ne uzima u obzir da možda, objektivno, ne postoji pojam "stvaranje". Stvarnost može biti kaotična, ali mi, ili naš um, koji je logički nastrojen, primjećuje samo ono što je logično. Analogno, ja bih to usporedio sa gnojenjem zemlje. Svake godine ljudi troše sve više i više gnojiva za gnojenje polja na kojima sade razne kulture. Gnojidba se obrazlaže činjenicom da određena kultura iscrpi iz zemlje određene kemijske elemente potrebne za rast biljaka, te ih je, da bi rađala što više, treba što više gnojiti. Ako pustimo to polje i ne obrađujemo ga primjetit ćemo da na njemu ubrzo niču različite biljke i da se s vremenom stvara šuma. Opet, u šumi. i bez ikakve gnojidbe, zemlja je najkvalitetnija i najbolja kad želimo zasaditi neku biljku. Implicitno stvaranje polja kukuruza je korak natrag prema šumi koja raste sama po sebi. Ako takvu logiku primjenimo na čovjeka tada je sam čin stvaranja nešto što ne čini dio prirode, i sam stvaralac ni na koji način ne može biti Bog. Bog ne bi smio stvarati jer to znači stvaranje nekog reda, a stvaranje nekog reda je uvijek veće ograničenje nego sve ostale mogućnosti nereda.
    2) Ukoliko vidimo da postoji materijalni svijet, onda nužno zaključujemo da ga je nešto stvorilo, jer materijalne stvari ne mogu nastati same od sebe tj. ne mogu same sebi biti uzrok nastanka, već imaju svoj transcedentni, vanmaterijalni Uzrok. Na primjer: Netko je stvorio auto, netko je stvorio kruh, netko je stvorio glazbeno djelo.... pa isto tako slijedi i da je Netko stvorio svijet! Bilo bi nesuvislo reći da auto nitko nije stvorio, već postoji sam od sebe, ili da se sam vozi bez vozača - pa je jednako nesuvislo reći da materija postoji sama od sebe ili da samu sebe razumno uređuje. Ni jedan atom nije uzrok sam sebi već ima svoj vanjski uzrok. Dakle, mi zaključujemo da je uzrok materijalnoga u nematerijalnom (transcedentnom). A za to transcedentno, mi kažemo: Bog - jer ne mora imati svoj uzrok.
    Boldirao sam bitno. Ovo je već tomizam (aristotel) jer se poziva na prvi uzrok. Kao, stvarnost je stroj koji u dubini svoje prošlosti ima neki svoj početni kotačić koji kad se pokrene uzročno-posljedičnim slijedom dovodi da stvarnosti kakva je danas. Čisti determinizam. Bog bi po toj logici bio onaj koji je pokrenuo taj kotačić, koji stvorio taj stroj, i koji nedvojbeno zna kada i kako se taj stroj zaustavlja. Međutim tu logika i pada. Tko je stvorio Boga, ili, kako je Žižek lijepo primjetio da nije bitno da li postoji Bog ili ne, koliko je tajanstven baš početak. Naravno ako početak postoji. Međutim Bog koji je opterećen početkom ne može sebe nazvati Bogom. On, može, u krajnjem slučaju biti dio stroja, sam stroj, ali ne sve. Pojam "sve" se nalazi iznad pojma "početak". Jer početak predstavlja drhtaj, razlikovnost, 1 umjesto 0 i ni u kom slučaju ne može imati osobnost koja se pripisuje Bogu.
    3) Iako smo, materijalno gledano, sastavljeni od materije koja je mrtva mi sebe osjećamo živima. Materija od koje smo sazdani, naši atomi - to nije nešto živo. Ali mi ipak osjećamo sebe kao živa bića. Tu se onda postavlja to evolucionistički pitanje: da li je život produkt mrtve materije, gdje ćemo nužno zaključiti da nije, već da je također produkt samog života. A u daljem slijedu - Vječnog Života. Na isti način bi bilo nemoguće tvrditi da će auto postati živ, ili neka stjena. Ili, drugim riječima: Kao što mrtvi ljudi ne rađaju djecu, nego živi - tako ni život nije protukt mrtve prirode nego izlazi iz samog Života (vječnog Života). Dakle, postojanje života nije u materiji nego u transcedentnoj Zbilji koja ne potrebuje neki drugi uzrok nastanka, do same Sebe.
    Ovo je najslabiji argument. Ne treba ići daleko. I bezbojni atomi čine materiju koja nama ima određenu boju. Crvena boja ne postoji na atomskom nivou, ali u interakciji sa molekulama, svjetlosti i našim okom (mozgom) mi je prepoznajemo kao crvenu boju. Čisti emergentski princip. Ako razvijemo logiku do kraja tada bi Bog možda bio samo nusproizvod (posljedica) već datih bića/stvari koji postoje u stvarnosti. Opet, Bog kao posljedica ne može biti Bog, zar ne?
    To bi bilo to u najraćem. Postoje i mnogi drugi načini da zaključimo isto (na primjer, moralni dokaz, zatim princip dovoljnog razloga, itd..), ali sam se fokusirao na ovo troje. Pozdrav
    Da li možeš obrazložiti taj moralni dokaz?

  8. #8

    Join Date
    Dec 2010
    Posts
    621
    .. kod materjalnih je stvari sve problem .. ključni je taj da se one ne mogu micati .. ne taj da trebaju prvi uzrok .. šteta je tražiti komplicirane probleme tamo gdje su i jednostavni sasvim neriješivi ..

    .. bog postoji na početku i na kraju .. samo što onog sa početka treba odmah zaboraviti .. jer je i taj na kraju .. dovoljno čudesan ..

  9. #9
    član
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    316
    Quote Originally Posted by alim View Post
    .. kod materjalnih je stvari sve problem .. ključni je taj da se one ne mogu micati .. ne taj da trebaju prvi uzrok .. šteta je tražiti komplicirane probleme tamo gdje su i jednostavni sasvim neriješivi ..

    .. bog postoji na početku i na kraju .. samo što onog sa početka treba odmah zaboraviti .. jer je i taj na kraju .. dovoljno čudesan ..
    Iskreno totalno si mi ne razumljiv. Možeš li mi objasniti ono što sam boldirao?
    Last edited by Shady; 09-02-11 at 23:09. Reason: (Uklonjeni offtopici a stavljeno je sve što je vezano za ovu temu)

  10. #10
    persona non gratis
    Join Date
    Sep 2010
    Posts
    1,538
    .. to što se stvari mogu micati daleko je veće čudo od pitanja kako je svemir nastao ..
    .. zenonov paradoks .. (klik)
    Last edited by Shady; 09-02-11 at 23:10. Reason: (Uklonjeni offtopici a stavljeno je sve što je vezano za ovu temu)

+ Reply to Thread

Tags for this Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts