+ Reply to Thread
Results 1 to 4 of 4

Thread: Opravdano istinito vjerovanje

  1. #1
    ...
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    1,914
    size="tall"

    Opravdano istinito vjerovanje

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Quote Originally Posted by implosive View Post
    Jedno je kada ti se čini a drugo je kada znaš.
    Uzmi u obzir značenje pojma "znanje"
    Priklanjam se onom klasičnom filozofskom poimanju 'znanja', kao 'opravdanog istinitog vjerovanja'. Ništa se ne može 'znati' - može se samo 'misliti' nešto, tj. 'vjerovati' da se to mišljenje poklapa s činjeničnim stanjem stvari. Dakako, to onda isto vrijedi i za ovu moju rečenicu, ni to ne 'znam', nego samo mislim (tj. 'vjerujem da je tako').
    Dakle, klasična definicija znanja = Opravdano istinito vjerovanje.

    Što to, zapravo, znači?
    Znači kako svaku informaciju možemo dovesti u pitanje, jer dokle god se njena opravdanost, izrečena u prošlosti, nije pokazala istinitom u budućnosti, ostaje samo sadašnje vjerovanje.
    Dakle, po uvriježenoj definicija znanja, ono jest - vjerovanje.

    Pošto 'znati' predstavlja biti siguran u nešto (u istinitost informacije), tada znanje nikako ne može biti samo puko vjerovanje.
    oli
    Ili znaš ili misliš da znaš (tj. vjeruješ).

    Ergo, uvriježena filozofska definicija znanja sucks.

    Nego, može li itko osporiti donju definiciju znanja?
    Znanje = Cjelokupnost smisleno povezanih istinitih informacija.

  2. #2

    Join Date
    Sep 2010
    Location
    Zagreb
    Posts
    1,462
    Quote Originally Posted by enky View Post
    Dakle, klasična definicija znanja = Opravdano istinito vjerovanje.

    Što to, zapravo, znači?
    Znači kako svaku informaciju možemo dovesti u pitanje, jer dokle god se njena opravdanost, izrečena u prošlosti, nije pokazala istinitom u budućnosti, ostaje samo sadašnje vjerovanje.
    Dakle, po uvriježenoj definicija znanja, ono jest - vjerovanje.
    Točno. 'Znati' nešto, očito označava izvjesno stanje mozga - osim ako misliš da se 'znanje' može nalaziti negdje drugdje, nego u mozgu. Ergo, znanje je izvjesni ustroj misli unutar mozga. Isto vrijedi i za bilo kakvo drugo vjerovanje (u smislu 'belief'). Dakako, isto vrijedi i za npr. emocije; no koja je sličnost između 'znanja' i 'vjerovanja'? To što su oba ta stanja čovjekove 'ideje' o stvarnosti. To je ono što čovjek 'misli' o činjeničnoj stvarnosti. Prema tome, posve je očito da su znanje i vjerovanje pojave iste vrste; baš kao što ova definicija to i predstavlja. S tim da je znanje jedna 'podvrsta' vjerovanja - ono koja je istinito, dakle, vjerovanje koje se poklapa sa stvarnim činjeničnim stanjem, te ono koje je opravdano, znači da se do njega došlo na suvisli, razuman, logičan način, a ne pukom srećom ili nagađanjem.

    E sad, ako ti za nešto kažeš da 'znaš' da je tako - je li sama ta misao 'znanje', ili samo 'vjerovanje'? Je li misao da nešto 'znaš', vjerovanje koje je istinito i opravdano?


    Quote Originally Posted by enky View Post
    Pošto 'znati' predstavlja biti siguran u nešto (u istinitost informacije), tada znanje nikako ne može biti samo puko vjerovanje.
    Čovjek itekako može biti 'siguran' u nešto, premda to ne zna - nego samo vjeruje. To se onda zove 'zabluda': misao koju držiš 'znanjem' premda nije istinita.

    Osim toga, ovo gore rečenica ti je nesuvisla. Vjerovanje ('belief') je jednostavno šira kategorija od znanja; ono obuhvaća i znanje, i praznovjerje - sve tipove ljudskog mišljenja o stvarnosti. Što znači 'puko vjerovanje'? To jedino da pojam 'vjerovanje' shvatiš kolokvijalno, gdje čovjek kaže 'vjerujem da bi moglo biti tako', upravo zato da iskaže svoju nesigurnost, tj. manjak pouzdanja u to. No ja ne koristim pojam 'vjerovanje' (belief) u tom kolokvijalnom smislu; nego baš kao oznaku za bilo kakvo mišljenje o stvarnosti (ili bilo čemu što se smatra dijelom hipotetske stvarnosti).


    Quote Originally Posted by enky View Post
    oli
    Ili znaš ili misliš da znaš (tj. vjeruješ).
    Na koji način bi ti procijenila, radi li se kod nekog čovjeka o tome da 'zna' ili je samo 'misli da zna' - a zapravo ne zna, koliko god on saam mislio da zna?

    Nakon toga mi odgovori - kako ćeš sama za sebe prepoznati 'znaš' li nešto, ili samo 'misliš da znaš'?


    Quote Originally Posted by enky View Post
    Ergo, uvriježena filozofska definicija znanja sucks.
    Po tvom mišljenju; ja se poprilično slažem s njom, osim što mi se čini da povlači određene interesantne paradokse.


    Quote Originally Posted by enky View Post
    Nego, može li itko osporiti donju definiciju znanja?
    Znanje = Cjelokupnost smisleno povezanih istinitih informacija.
    Ovo gore kao prvo ne zadovoljava formu definicije. Što je ovdje genus proximum, a što differentia specifica? Što je to informacija, tj. gdje se ta informacija mora nalaziti, da bi bila informacija? Što znači 'cjelokupnost'? Nitko ne zna ni o čemu potpunu ukupnost informacija; nego su informacije o bilo čemu (a kamoli o ukupnoj stvarnosti) uvijek djelomične, čak i na nivou kompletnog čovječanstva, a kamoli pojedinačnog čovjeka.

  3. #3
    ...
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    1,914
    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Točno. 'Znati' nešto, očito označava izvjesno stanje mozga - osim ako misliš da se 'znanje' može nalaziti negdje drugdje, nego u mozgu.
    Zašto bi bilo *očito* kako je znanje (isključivo) izvjesno stanje mozga?

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Ergo, znanje je izvjesni ustroj misli unutar mozga.
    Ergo?

    Može li npr. znanje biti "izvjesni" (molim, radi boljeg razumijevanja, definiciju spornog pojma 'izvjesno') ustroj informacija unutar kompjutera?

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Isto vrijedi i za bilo kakvo drugo vjerovanje (u smislu 'belief'). Dakako, isto vrijedi i za npr. emocije; no koja je sličnost između 'znanja' i 'vjerovanja'? To što su oba ta stanja čovjekove 'ideje' o stvarnosti. To je ono što čovjek 'misli' o činjeničnoj stvarnosti. Prema tome, posve je očito da su znanje i vjerovanje pojave iste vrste; baš kao što ova definicija to i predstavlja. S tim da je znanje jedna 'podvrsta' vjerovanja - ono koja je istinito, dakle, vjerovanje koje se poklapa sa stvarnim činjeničnim stanjem, te ono koje je opravdano, znači da se do njega došlo na suvisli, razuman, logičan način, a ne pukom srećom ili nagađanjem.
    Pukom srećom i nagađanjem se, isto tako, može doći do smislene povezanosti informacija, bez obzira bilo to prepoznato kao takvo ili ne.

    Isto tako se tzv. 'činjenično stanje' može takvim samo doimati (dakle ne biti stvarno činjenično stanje), jerbo je preslika smislene povezanosti informacija u subjekta, kojem nedostaje (najmanje) jedna informacija, čija neuklopljenost u spomenutu smislenu povezanost dovodi do povećanja mogućnosti neshvaćanja cjelovitosti smislene povezanosti informacija pa tako i samog činjeničnog stanja te, stoga, biva pokazateljem trenutnog vjerovanja (a ne znanja) kako je isti (napokon) u poziciji opravdati nekad spornu istinitost stanovitih teza tj. informacija tj. 'činjeničnog stanja'.

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    E sad, ako ti za nešto kažeš da 'znaš' da je tako - je li sama ta misao 'znanje', ili samo 'vjerovanje'?
    Vjerovanje.

    Doduše može biti i znanje, iako nema uvjeta za dokazivanje istog kao takvog, obzirom nema mogućnosti apsolutne provjere istinitosti svih informacije, koje su me dovele do misli 'znam da je tako', baš kao što ne mogu biti sigurna nedostaje li mi koja relevantna istinita informacija ili ne, kako bih bila sigurna da je smislena povezanost istinitih informacija, koje sačinjavaju tu moju misao - cjelovita.

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Je li misao da nešto 'znaš', vjerovanje koje je istinito i opravdano?
    Vjerovanje, a možda i znanje (ovisno o slučaju).
    Je li opravdano ovisi o n različitih faktora, a je li istinito ovisi o slučaju preklapanja vjerovanja sa znanjem, što se, pak; radi nemogućnosti provjere cjelovitosti smislene povezanosti svih informacija (te njihove istinitosti), koje su me dovele do misli da nešto znam; ne može spoznati.

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Čovjek itekako može biti 'siguran' u nešto, premda to ne zna - nego samo vjeruje. To se onda zove 'zabluda': misao koju držiš 'znanjem' premda nije istinita.
    Onaj, koji je siguran u nešto, taj biva siguran da ima na raspolaganju sve relevantne informacije, čije povezivanje u smislenu cjelinu dovode do sigurnosti u to nešto tj. da je to nešto uistinu to nešto, a ne nešto (neznatno ili pak sasvim) drugo.
    A onaj, koji je siguran da ima baš sve relevantne informacije; iako (svjestan kako biva) ograničen (najmanje) vremenom i prostorom; čija smislena povezanost pokazuje "pravo stanje stvari" stanovitog nečeg - možebitno uistinu posjeduje određeno znanje, a možda je samo *zapeo* u vjerovanju da posjeduje određeno znanje, što je ništa drugo doli stvar - slučaja (ili sudbine, ako se gleda iz, nazovimo, religiozne perspektive).

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Osim toga, ovo gore rečenica ti je nesuvisla. Vjerovanje ('belief') je jednostavno šira kategorija od znanja; ono obuhvaća i znanje, i praznovjerje - sve tipove ljudskog mišljenja o stvarnosti. Što znači 'puko vjerovanje'? To jedino da pojam 'vjerovanje' shvatiš kolokvijalno, gdje čovjek kaže 'vjerujem da bi moglo biti tako', upravo zato da iskaže svoju nesigurnost, tj. manjak pouzdanja u to. No ja ne koristim pojam 'vjerovanje' (belief) u tom kolokvijalnom smislu; nego baš kao oznaku za bilo kakvo mišljenje o stvarnosti (ili bilo čemu što se smatra dijelom hipotetske stvarnosti).
    Moje je mišljenje kako su vjerovanje i znanje dvije sasvim različite kategorije, koje se, ponekad (*slučajem ili sudbinski određeno*) - preklapaju.


    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Na koji način bi ti procijenila, radi li se kod nekog čovjeka o tome da 'zna' ili je samo 'misli da zna' - a zapravo ne zna, koliko god on saam mislio da zna?
    Eh, vidiš, tvoj je fokus na 'što znači znati?', dočim je moj na 'što znači znanje?' oli pri definiranju pojma 'znanje' nisam dozvolila sebi uplitanje npr. bića ( kao eventualnog nosioca znanja ), ne bih li samu definiciju *pročistila* od ograničenog te time dobila na povećanju mogućnosti preklapanja s istinom o tome što znanje jest.

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Nakon toga mi odgovori - kako ćeš sama za sebe prepoznati 'znaš' li nešto, ili samo 'misliš da znaš'?
    Ne zavaravam se da imam uvjeta za takvo što.

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Po tvom mišljenju; ja se poprilično slažem s njom, osim što mi se čini da povlači određene interesantne paradokse.
    Koje?


    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Ovo gore kao prvo ne zadovoljava formu definicije.
    Koja je valjana forma definicije i zašto (je valjana)?

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Što je ovdje genus proximum, a što differentia specifica?
    Genus proximum = Cjelokupnost informacija (oli Memorija ).
    Differentia specifica = Smislena povezanost istinitih informacija.

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Što je to informacija, tj. gdje se ta informacija mora nalaziti, da bi bila informacija?
    Informacija - jedan (ili više) znak(ova) ili podatak(a), koji ima(ju) neko značenje.

    Iako poteže za jezik pošto, na svojevrstan način, a pride i simp(tom)atično, podjeća na pitanje 'postoji li mjesec, ako ga ne vidimo?' , tvoje pitanje 'gdje se (sve) *treba* (???) nalaziti informacija, da bi bila informacija?' je preteško pitanje za mene.

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Što znači 'cjelokupnost'?
    Cjelokupnost = Zajedništvo (svih) cjelovitosti.

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Nitko ne zna ni o čemu potpunu ukupnost informacija; nego su informacije o bilo čemu (a kamoli o ukupnoj stvarnosti) uvijek djelomične, čak i na nivou kompletnog čovječanstva, a kamoli pojedinačnog čovjeka.
    Pa je, stoga, informacija na koju upravo repliciram, najvjerojatnije, dezinformacija te, kao takva, realan predstavnik ljudskog ("opravdanog istinitog") vjerovanja, koje, osim u slučaju (tj. sudbinski određeno), znanje svakako - nije.



  4. #4
    hm....ja to ovako vidim :
    znati nesto - znaci, u principu, sjecati se, memorirati i imati strukturiran pristup informacijama ( u vlastitoj svijesti, ne na googleu ) ; s druge strane, znati nesto- znaci spoznavati određene relacije, odnosno povezivati informacije uocavajuci direktno određeni prirodni zakon/logične poveznice i donoseci vlastite zakljucke (dakle ne pasivno, ne preko nekog posrednika koji nas informira, hrani pojmovima i spoznajama, vec aktivno ) . treci oblik znanja je direktna percepcija, spoznaja do koje se ne dolazi matematicki preciznim promisljanjem i intelektom vec prociscenim uvidom; no, kako je uvid cesto poslijedica napornog razmisljanja nakon kojeg se um preda (pa iz tako smirenog, tihog uma , iz tog mora tišine na povrsinu izađe mjehuric spoznaje, trenutak lucidnosti, kad u stanu prosirene percepcije, percepcije cjeline trenutno imamo opazanje , razumijevanje, realizaciju , neocekivanu jasnocu uvida ) onda cesto izjednacujemo ova dva oblika znanja iako smo svjesni da ne kontroliramo uvide vec da su oni vise kao neka bozja milost nego nase postignuce ( jer se identificiramo s intelektom i stvorili smo mit o tome da bez muke nema nauke )
    prvi oblik znanja je neka vrsta štrebanja, filovanja informacijama, drugi oblik znanja je vise zapravo izraz inteligencije, intelekta a treci stupnja svijesti ( ajmo rec -duhovnosti ).

    Sva tri imaju svoju vrijednost u svakodnevnom zivotu.

    Meditacija je temelj sva tri oblika znanja jer redukcijom stresa bolje pamtimo, jasnije razmisljamo i imamo opušteniju a tim i širu percepciju.
    Stres, umor, je kao šum u vezi koji nagriza sve fizicke i mentalne ( suptilne fizicke ) funkcije i blokira razvoj intelekta i emocija...

+ Reply to Thread

Tags for this Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts