+ Reply to Thread
Page 1 of 2 1 2 LastLast
Results 1 to 10 of 11

Thread: Postoji li materija?

  1. #1
    član
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    255
    size="tall"

    Postoji li materija?

    Na osnovu onoga što danas znamo o atomu, bismo li mogli reći da materija zapravo ne postoji! Možda je ovo na prvi pogled malo apsurdno pitanje... ali ako malo bolje razmislimo što je to zapravo atom i od čega se on sastoji, onda ipak možemo postaviti baš takvo pitanje - zar ne?

    Mislim da danas svi znamo što je atom. Da se sastoji od protona (odn. jezgre) i elektrona (odn. omotača). Udaljenost između njih je ogromna, pa je ukupna 'čvrsta masa' atoma neznatna u odnosu na veličinu čitavog atoma, koji je uglavnom prazan prostor. Ako idemo još dublje, vidimo da elektron, proton, neutron, nisu fiksne i čvrste čestice (kuglice). Oni se sastoje od još puno toga... I na kraju onda što je materija sama u sebi? Nije li to onda samo neki oblik energije, koji mi doživljavamo kao (čvrstu) tvar (kamen, kuću, stijenu i sve ostalo što vidimo i doživljavamo putem ostalih osjeta).

    Nisam fizičar, pa o tome mogu samo na ovaj način (logično) razmišljati - ali bez obzira na na sve - recite mi - što je uopće materija? Mi je doživljavamo kao kamen, željezo, zemlja itd. međutim, na mikro razini ona je, ako ništa drugo jako šuplja (prazna), iako imamo dojam punine i čvrstoće. To me potsjeća na sliku na video projektoru koja ima dojam da se kreće, iako je u sebi, zbog brzine, zapravo samo zbroj mnoštva nepokretnih slika koje se izmjenjuju velikom brzinom i daju privid kretanja (movie)

    Analogno tome, čvrstoću materije daje upravo brzina elektrona koji se kreće oko jezgre, dok u stvarnosti atom nema u sebi ništa tako čvrsto, kao što je atom koji pruža samo dojam punine.

    U svakom slučaju sve je neka vrsta titranja (elektrona oko jezgre atoma, atoma u molekulama itd.), sve je u pokretu...

    Negdje sam čuo takvo tumačenje, da je materija zapravo energija i sve više sam nekako uvjeren u to...

  2. #2
    Svjetlana Valentić enky's Avatar
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    1,933
    Naravno da materija postoji.

    Atom je materija. Elektron je materija.
    Ali pazi sad - i foton je materija.
    E sad, to što foton nema masu ne znači da ne postoji mehanizam s kojim bi mu se mogla dodijeliti masa. Ponajviše bi pomoglo kad bi se više pronašao Higgsov bozon.

    Kad pogledaš logički, ako je foton propagator elektromagnetske interakcije tj. ako foton PRENOSI elektromagnetsko zračenje, onda mora biti materija.

    Pazi, postoje različita stanovišta po pitanju koje si postavio. Mnogi se ne bi složili s gore rečenim da je foton materija, no ti isti leptone i hadrone drže materijom, a to, nekako, ne ide skupa.

    Što se tiče titranja - sav život na Zemlji titra. Zemljino električno polje titra. Zemljino magnetsko polje titra.

    Meni bi, osobno, bilo mnogo zanimljivije odgovoriti na pitanje "što nije materija?", jer sam sve više sklona vjerovati kako je energija zapravo - materija.

    (Ukratko sam, jer želim pričekati nekog tko zna mnogo više od mene, ali eto, nisam uspjela odoljeti bar ne reći kako ja gledam na pitanja koja si postavio.)

  3. #3
    član
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    255
    Atom, elektron, foton... su čestice! To se tako zove. Atom zapravo i nije atom! (nedjeljiv) A 'dijelovi' atoma su neusporedivo manji! I mislim da ni znanstvenici ne mogu točno reći - što su zapravo te 'čestice'. Kakve su one materija? Od kakve 'materije' se sastoje!? Jer se inače sve stvari sastoje od atoma, odn. kem. elemenata! Moje pitanje je onda od čega se sastoje atomi? Od kakvih elemenata? Koja je građa atoma? Fizičari su im dali ime - ali mislim da nisu rekli što su zapravo te čestice?
    Mi znamo da je sve oko nas 'materija', 'materijalna, čvrsta, opipljiva, gusta, tvrda... ali što su te čestice u svojoj biti? Jesu one ekstremno male 'kuglice' neke (kakve?) čvrste materije?

    Kažeš da je elektron je materija! Foton itd. Ali kakva?
    Zašto se za to ne može reći da je to zapravo neka vrsta energije? Jeli to pogrešno shvaćanje? Ako je - čime se to može pobiti?

  4. #4
    član
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    256
    Već odavno se zna da se mterija javlja kao korpuskula ( čestica ) i kao val, t.j. kao masa i energija. Ta dva izraza su, također se zna, ekvivalntni, što je iznjedrilo formulu koja kaže da gje energija jednaka masi puta brzina svjetlosti na kvadrat. Prema tome, sve mase - četice , pa i one koje se ovdje nabrajaju su samo oblici koncentrirane energije koje se uvijek mogu pretvoriti u energije, i obratno energije se mogu pretvoriti u mase. Za to imamo fuzijski i fisiski nuklearni proces i atomske i nuklearne bombe koje nam " vise iznad " glava.

  5. #5
    član
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    255
    Quote Originally Posted by geza View Post
    Već odavno se zna da se mterija javlja kao korpuskula ( čestica ) i kao val, t.j. kao masa i energija. Ta dva izraza su, također se zna, ekvivalntni, što je iznjedrilo formulu koja kaže da gje energija jednaka masi puta brzina svjetlosti na kvadrat. Prema tome, sve mase - četice , pa i one koje se ovdje nabrajaju su samo oblici koncentrirane energije koje se uvijek mogu pretvoriti u energije, i obratno energije se mogu pretvoriti u mase. Za to imamo fuzijski i fisiski nuklearni proces i atomske i nuklearne bombe koje nam " vise iznad " glava.
    Nisam baš zadovoljan ovim odgovorom i tumačenjem... ili nisam dobro shvatio? Znači atom se može poimati kao masa i kao energija? Ali kad je masa, a kad energija?

    Osim toga - zašto je energija = masa x brzina svjetlosti na kvadrat? Zašto nije jednostavno masa=energija? Jer u ovom slučaju energija je uvijek daleko veća od mase...
    Poanta mog pitanja je - od čega se sastoje 'čestice' - tj. dijelovi atoma? Što su zapravo te 'čestice'? Od kakve se "materije" sastoje?
    Mislim da postoji pojam 'masa atoma', ali ne znam postoji li pojam 'masa' elektrona, protona i drugih čestica koje sačinjavaju atom? Imaju li čestice masu?
    I što ustvari znači masa? Jeli to isto što i težina?

    Osim toga, zanimalo bi me pitanje (to nema direktne veze s ovom temom), kako se je uopće došlo do strukture, oblika i građe atoma, ako se on zapravo ne može 'vidjeti'?
    Tj. jeli to samo pretpostavka ili je izvjesno da atom izgleda baš tako kako se inače 'zamišlja'. Kao kuglica koju čini elektron(i) koji titra oko jezgre?

  6. #6

    Join Date
    Sep 2010
    Posts
    111
    Spectator,
    Geza ti je već sve rekao u vezi mase i energije, a ja ću biti slobodan da to pokušam objasniti možda malo opširnije na osnovi rezultata Ensteinove specijalne teorije relativnosti.
    Jedan od rezultata te teorije, prikazan matematičkom jednadžbom, pokazuje da je masa funkcija brzine kojom se giba, bolje rečeno, da masa raste s brzinom s kojom se giba, ako se ta brzina približava brzini svjetlosti. To je izmjereno, znači eksperimentalno utvrđeno npr. za masu elektrona, koji kruži oko jezgre vodikovog atoma, jer njegova brzina se kreće oko 0.6 brzine svjetlosti; kažem oko, jer varira oko te vrijednosti; ili je nešto manja ili je nešto veća; i doista kad je brzina veća, masa tog elektrona se također poveća.
    Iz takve matematikčke relacije, koju ovdje mislim nema smisla pisati, izvode se i neke druge od kojih je najinteresantnija ona, koju je već naveo Geza, a to da je E= mc˛, gdje je E energija, m masa čestice koja se giba, a c brzina svjetlosti za koju danas uzimamo da je konstantna.
    Iz ove teorijski izvedene relacije slijedi da je masa oblik energije, ali samo za one čestice, ponavljam, koje se gibaju brzinama bliskim brzini svjetlosti.

    Masa i težina nisu isto. Težina se javlja pod uplivom gravitacije pa se i izračunava kao masa puta gravitacija.
    Elektroni su premali da bi imali težinu. Njihova masa jest masa kao oblik energije, ali je premala da bi na nju mogla djelovati gravitacija.
    Sve u svemu svijet mikrokozmosa znatno se razlikuje od svijeta kojeg možemo uočiti našim osjetilima.

  7. #7
    član
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    256
    Quote Originally Posted by Meteor View Post
    Spectator,
    Geza ti je već sve rekao u vezi mase i energije, a ja ću biti slobodan da to pokušam objasniti možda malo opširnije na osnovi rezultata Ensteinove specijalne teorije relativnosti.
    Jedan od rezultata te teorije, prikazan matematičkom jednadžbom, pokazuje da je masa funkcija brzine kojom se giba, bolje rečeno, da masa raste s brzinom s kojom se giba, ako se ta brzina približava brzini svjetlosti. To je izmjereno, znači eksperimentalno utvrđeno npr. za masu elektrona, koji kruži oko jezgre vodikovog atoma, jer njegova brzina se kreće oko 0.6 brzine svjetlosti; kažem oko, jer varira oko te vrijednosti; ili je nešto manja ili je nešto veća; i doista kad je brzina veća, masa tog elektrona se također poveća.
    Iz takve matematikčke relacije, koju ovdje mislim nema smisla pisati, izvode se i neke druge od kojih je najinteresantnija ona, koju je već naveo Geza, a to da je E= mc˛, gdje je E energija, m masa čestice koja se giba, a c brzina svjetlosti za koju danas uzimamo da je konstantna.
    Iz ove teorijski izvedene relacije slijedi da je masa oblik energije, ali samo za one čestice, ponavljam, koje se gibaju brzinama bliskim brzini svjetlosti.

    Masa i težina nisu isto. Težina se javlja pod uplivom gravitacije pa se i izračunava kao masa puta gravitacija.
    Elektroni su premali da bi imali težinu. Njihova masa jest masa kao oblik energije, ali je premala da bi na nju mogla djelovati gravitacija.
    Sve u svemu svijet mikrokozmosa znatno se razlikuje od svijeta kojeg možemo uočiti našim osjetilima.
    Ima tu još jedna vrlo zanimljiva istina,a to je da se ta formula odnosi na samo djelomičnu tranziciju mase u energiju. Cijel masa se pretvara u energiju jedino u slučaju sinteze materije i antimaterije kada se javlja anhilacija. Ovo je vjerojatno stoga što se se brzina svjetla uzima kao tranzicijski faktor do kojeg je Einstein došao intuitivno, a ne znenstvenom metodom. Brzina svjetlosti je uzeta za graničnu brzinu u svemiru,a neki pokusi. kao onaj Alana Aspekta pokazuju da postoje joše neke druge neobjašnjive brže brzine, kao u slučaju interakcije elektronskog para. Ma koliko elektron i poziotron međusobno bili udaljeni svaka intervencija na jednom simultano se javlja na drugom, i obratno. Dakle, tu vrijeme ne postoji i s tim se, tako se barem kaže, ulazi u holografski svemir.
    No za pitanje Spektatora bitno je što je napiso Meteor, uz dodatak, da se masa uvijek treba gledati kao koncnetrirana energija.

  8. #8
    član
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    255
    o.k. Sad mi je to manje-više jasno.
    Međutim, inzistiram na pitanju za fizičare: što su 'čestice' i od čega se sastoje?
    Znamo da je sve sastavljeno od atoma: materija koju poznajemo sastoji se od atoma vodika, dušika, kisika, ugljika, željeza, olova itd. Odnosno od spojeva tih atoma.
    Međutim, od čega se sastoje dijelovi atoma: proton, elektron i sl. Što su oni konkretno? Što čini njihovu 'masu'? Nije li to baš energija? Zapravo to je već i bilo rečeno, da je masa oblik energije, za one čestice koje se gibaju brzinom bliskom brzini svjetlosti... A meni se čini da se u atomu sve čestice gibaju takvim brzinama - pa prema tome - masa i jest energija!?
    Dakle, odgovor na uvodno pitanje je da materija postoji, ali ona u svojoj biti zapravo jest energija!

    Osim toga, postavio sam još jedno pitanje, koje mi se čini interesantno. Kako se je došlo do oblika atoma? Ima li atom stvarno takav 'izgled', kako se zamišlja ili je to samo naša predodžba? Dakle u obliku kuglice koju čini elektronski oblak koji kruži oko jezgre. Osim toga jesu li proporcije baš takve, kako sam negdje pročitao: "ako bi usporedili veličinu jezgre s nogometnom loptom, onda bi elektroni kružili oko nje na udaljenosti od nekoliko kilometara!" Jeli to istina ili samo fikcija? Jeli to znanstveno utemeljeno ili je to samo nagađanje?

  9. #9
    član
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    256
    size="tall"

    Postoji li materija?

    Da je atom oblika kuglice oko koje se vrte elektroni je puka aproksimacija. Na primjer. ekstatirani atom urana je sve prije nego kuglica. Više to liči na neke vidove oblaka gdje je gustina tim veća što se više približavamo središtu oblaka. Raspored energija u takvim ljuskama je vrlo zanimljiv, jer ako jedan foton mijenja razinu oblaka u odnosu na središte tada se javlja foton. Međutim, fotone proizvodi i kemijski proces što je oksidacija ili vatra, a iste takve fotone oslobađa i proces fisije kod raspada urana ili plutonija ( atomska bomba ) ili kod fuzije atoma vodija u atoim helija ( nuklerana bomba ).
    Manje više je sve rečeno, i bitno je da je materija dvolična, čas je masa,a čas energija. Heseineberg je napiso da je najbolji izraz materije ENERGIJA, a ne masa, kao što ste i Vi napisali. Čini mi se da je to točno.

  10. #10
    član
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    255
    Drago mi je da je ova moja pretpostavka točna, tj. onih koji o tome govore, a to već graniči s misticizmom...
    Neki fizičari se s tim ne slažu i kažu da je to New Age, a ne znanstveno utemeljeno i sl. pa sam želio provjeriti.
    Vjerujem da i među fizičarima postoji neslaganje oko nekih pitanja...
    Meni je i bez poznavanja fizike to nekako logično - da je materija zagonetna - jer što dublje idemo, vidimo da ništa u atomu nije tako čvrsto i 'materijalno' kako se čini.
    'Nama se samo čini' da je tako - zbog osjetila koja materiju tako registriraju - kako je mi vidimo, čujemo, osjetimo itd. Ali je ona u biti vrsta energije (koncentrirana do točke vidljivosti) kako je to netko definirao.
    Hvala na odgovoru g. Geza, ali bilo je još jedno pitanje: jesu li navedene proporcije u atomu točne?
    Ako su točne, onda je definitivno sve što vidimo neka vrsta privida, jer su atomi u tom slučaju prilično 'šuplji'. U njima ima više ničega (praznog prostora) nego nečega (materije, odn. čestica).

+ Reply to Thread

Tags for this Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts