Page 1 of 2 1 2 LastLast
Results 1 to 10 of 13

Thread: sanja vs. enky / elja za moderaturom nuno proizlazi iz elje za moći nad drugima

  1. #1
    size="tall"

    sanja vs. enky / elja za moderaturom nuno proizlazi iz elje za moći nad drugima

    sanja izaziva tvrdnjom:
    "Želja za moderaturom nužno proizlazi iz želje za moći nad drugima.".
    enky prihvaća izazov te će u ovoj formalnoj debati pokušati sanjinu tvrdnju osporiti.


    Pravila debate:
    Svaki sudionik debate ima pravo na 5 - 10 postova, s time da će točan broj postova odrediti izazivač tj. sanja;
    sanja će, stoga, ukoliko želi završiti debatu u petom postu, najaviti svoju završnu riječ u četvrtom (ukoliko želi završiti debatu u šestom postu, najaviti će svoju završnu riječ u petom itd.);
    svaka replika mora biti postana u roku od tjedan dana;
    po završetku debate, uprava će otvoriti anketu u kojoj ćete moći glasovati za svog favorita.


    Napomena: Dvoboj komentirajte na temi za komentiranje.

  2. #2
    persona non gratis
    Join Date
    Sep 2010
    Posts
    1,538
    Uvodni post će u stvari biti veoma kratak.

    Moderatura je vid moći nad drugima.
    Vid vladavine, potpuno sličan političkoj vlasti, recimo.
    Moderator ima moć da određuje ko će u nekom društvu ( koje čini članstvo foruma) učestvovati, na koji će način učestvovati, koliko će slobode imati te koje će sankcije snositi ako se ne povinuje organima moći.
    Moderator ima moć da određuje (ograničavajući) i/ili uređuje ono što drugi pišu.

    Želja za moderaturom je želja za takvom moći.
    Svaki drugi motiv za moderaturom (želja za vođenjem računa o kvalitetu diskusije, želja za zabavom, želja za dobrom organizacijom, dosada, isl.) može se svesti na nju.

    Budući da ovo smatram očitim, teži deo posla u ovoj debati spada na enky, koja će očito morati osporiti, to jest, dokazati da ono što se čini očitim nije očito.
    Last edited by sanja; 30-10-10 at 18:21.

  3. #3
    ...
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    1,913
    činjenica da korisnici najčešće nisu pročitali ili razumjeli pravila foruma, na koja su pristali prilikom registracije, čini u njihovim očima moderatora kao onog tko određuje pravila, a zapravo je istina ta da su pravila foruma ono što određuje moderaturu.

    želja za moderaturom može proizlaziti:
    iz želje za moći nad drugima;
    iz želje za pomoći drugima;
    iz želje za priznanjem (vlastite vrijednosti);
    iz želje za zaradom.

  4. #4
    persona non gratis
    Join Date
    Sep 2010
    Posts
    1,538
    Priča o tome kako pravila određuju moderaturu, nije ujedno i priča o motivaciji moderatora. Ne možemo, naravno, tvrditi da pravila motivišu nekoga da postane moderator, jednako kao što ne možemo reći da je traktor taj koji nekoga motiviše da bude poljoprivrednik.
    Tačno je da traktor određuje način oranja, sejanja, riljanja, etc - ali, neko najpre treba želeti da se bavi poljoprivredom, da bi mu uopšte palo na pamet da si nabavi traktor.

    Dakle, budući da su pravila prost alat - jasno je da ona ne prethode želji za moderaturom, dapače, da proizilaze iz želje za upravljanjem drugima jednako kao i moderatura sama, te da su samo sredstvo putem kojeg se ta želja (za upravljanjem, moderaturom, nadmoći nad drugima) sprovodi.
    Štoćereći da je "buć" koji se čuje prilikom padanja ovog enkinog argumenta u vodu, znatno "teži" od 80 decibela.

    Hajdemo, pre nego što vam predložim da stavite vatu u uši, kako biste se zaštitili od zaglušujućeg zvuka ostalih enkinih "argumenata" koji budu padali - da definišemo ključne pojmove.

    Ključni pojmovi su, složićemo se:
    1. moć nad drugima, i
    2.moderatura

    1. Moć nad drugima počiva na pretpostavci postojanja odnosa nejednakosti. Samo postojanje nejednakosti (različite moći) ne podrazumeva nadmoć jedne strane, jer, nadmoć je ispoljena moć nad drugim. Tamo gde nema želje niti namere da se iskoristi nekakav postojeći odnos nejednakosti, nema ni moći nad drugim.

    Primera radi - od dvojice dečaka jedan je znatno jači, i mogao bi komotno otimati užinu drugom dečaku. Ali, ako su oni prijatelji, ili ako nisu ni u kakvom odnosu, pitanje toga "ko je jači" verovatno nikada neće biti potegnuto, niti će se o njemu misliti. Ono će praktično postati nepostojeće.

    2. Moderatura - na osnovu prve rečenice u wiki definiciji - moć da se ulazi u sve postove (postove drugih korisnika) u svrhu moderiranja (uprosečavanja, iliti "lessening in intensity or strength") diskusije.
    Moderator još i: kontroliše, zadržava, suzbija;

    Kao što vidimo - svaki način za definisanje moderature nužno u sebi mora sadržati bar neku reč kojom se ukazuje na moć nad drugima. Zašto?
    Pa zbog onoga što smo u samom startu pokazali kao očito - moderatura jeste moć nad drugima.

    A sad - stavite vatu u uši

    Enky je navela kao "argument" da želja za moderaturom može proizlaziti iz želje za pomoći drugima.

    Hajde sada da vidimo na šta se odnosi ključna reč ovog enkinog argumenta.
    To je pomoć.
    Vidimo da reč pomoć etimološki sadrži u sebi reč "moć".
    Je li to slučajno?

    Naravno da ne.
    I pomaganje drugima je jedan vid ispoljavanja nadmoći nad drugima.
    Na čemu stoji pomaganje? Na pretpostavci o nejednakosti; na pretpostavci o postojanju nekoga ko je u nekom smislu nemoćan, i na postojanju nekog drugog, koji ima moć da mu pomogne.

    Upravo zbog tog elementa vlastite nadmoći, pomoć drugome nam tako lako i efikasno pumpa ego.
    Zamku veličanja pomoći su uočavali i mnogi veliki pisci, pomenimo ovom prilikom samo Andrića, i lik Jovanke (dobročiniteljke) iz njegove "Gospođice", ili Mihaela Endea, i deo s "dobročiniteljem" iz njegove "Beskrajne priče".
    I u jednom i u drugom slučaju "pomoć" je jasno razotkrivena kao vid ispoljavanja nadmoći.
    Postoji jedna reč srodna "pomoći", a po svojoj suštini suprotna. To je reč "davanje" (najbolje opisana u bibliji pod "nek leva ruka ne zna šta radi desna" - ukazuje na nepostojanje želje za ispoljavanjem nadmoći). No, razmatranje "davanja" je pomalo off, pa nećemo više o tome.
    (jer mi preti ispoljavanje nadmoći moderatora kroz prebacivanje posta ili dela posta na otpad )

    Da zaključimo: to što želja za moderaturom može proisticati iz želje za pomoći drugima, ne osporava moju pretpostavku da želja za moderaturom proizilazi iz potrebe za nadmoći nad drugima - nego je, naprotiv, potvrđuje.


    Enky je kao sledeći "argument" navela da želja za moderaturom može proizilaziti iz potrebe dokazivanja vlastite vrijednosti.

    Ključni termin ovog "argumenta" je "vlastita vrijednost".
    Vrednost je, kao što znamo, relacioni pojam.
    Nešto je "vredno" samo u odnosu na nešto drugo.
    Shodno tome - vrednost jednog čoveka meri se u odnosu na vrednost drugog čoveka.
    Dakle, i "vlastita vrijednost" počiva na odnosu nejednakosti.

    Pogledajmo sad ko to može biti nejednak, i na koji se slučaj nejednakosti odnosi moderatura.

    1. Čovek se može meriti u odnosu na sebe samog - da nastoji da on sadašnji bude bolji od sebe pređašnjeg; no, moderator na forumu nema funkciju uređivanja i doterivanja sebe samog, tako da ova varijanta otpada;
    2. Čovek se meri u odnosu na druge; Samim tim, nečija veća vrednost mora podrazumevati nečiju manju vrednost; Neko pokazuje svoju vrednost samo na način da se stavi u odnos nadmoći nad drugima (da učini druge manje vrednima, da ih pokaže kao manje vredne)
    Ovo je vrsta nadmoći koja se održava priznavanjem od strane okoline (ne cele, naravno, nego nekog dela okoline koji je tome koji traži moć značajan - nekad su to kvalifikovani ljudi, nekad većina, nekad bliske osobe, a nekada nije bitno ko je odao priznanje, već se onaj koji je priznanje odao automatski prihvata kao kompetentan i "svoj" )

    Sad, recimo da enki kao primer dokzivanja lične vrednosti da pravičnost (pravednost).
    Onaj ko bi moderaturom želeo da dokaže svoju pravednost, postavljao bi se - sasvim jasno - u ulogu sudije.
    (sudija je, naime, taj koji "deli pravdu").
    Svi znamo šta je sudija i koju moć ima, jel? Ne treba pojašnjavati?
    No, hajde ipak malo - postaviti se kao sudija, znači uzeti na sebe moć o odlučivanju šta je pravedno a šta ne, uz pretpostavku da ostali nemaju jednako pravo da o tome odlučuju.

    Zaključak - to što želja za moderaturom može proisticati iz želje za dokazivanjem vlastite vrenosti, ne osporava moju pretpostavku da želja za moderaturom proizilazi iz potrebe za nadmoći nad drugima - nego je, naprotiv, potvrđuje.


    Enky je kao sledeći "argument" navela da želja za moderaturom može proizilaziti iz potrebe za zaradom.

    Potreba za zaradom često stoji u osnovi mnogih naših akcija.
    No, neosporno je da postoje različiti načini za zarađivanje.

    Nesumnjivo je, recimo, da bi svaki moderator daleko više zarađivao kao prostitutka, nego kao profesor, slikar ili - hajd da uzmemo u obzir - moderator.
    No, ni jedan moderator najverovatnije neće izabrati da zarađuje kao prostitutka.
    Zašto?
    Zato što ne želi (jer mu/joj se to ne sviđa).
    Moderator verovatno neće izabrati da radi ni kao "pronalazač" "kućnih snimki" .
    (mada je dotični "pronalazač" bio i moderator )

    Mene mama htela da upiše na medicinu, da kao sjajan đak postanem čuveni svetski hirurg koji bi celoj vamiliji obezbeđivao preglede preko veze bez čekanja u redu, u svim medicinskim ustanovama sveta.
    No ja nisam htela.
    Jer ne volim, brate, to da radim.

    Dakle, želja za zaradom ne određuje sasvim ono čime ćemo se baviti da bismo zaradili.
    U osnovi toga čime se bavimo da bismo zaradili, stoji neki drugi motiv.

    U slučaju moderature - ma o kolikom se novcu radilo - taj je motiv nešto sasvim drugo.
    I to tačno ono što tvrdim u naslovu ovog topica.

    Dakle, zaključak: tvrdnjom da želja za moderaturom može proisticati iz želje za zaradom, enky, doduše, ne potvrđuje moju tvrdnju, ali je svakako i ne osporava, zato što je zarada sekundarni motiv, a mi se na ovom threadu bavimo primarnim.

  5. #5
    ...
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    1,913
    Quote Originally Posted by sanja View Post
    Priča o tome kako pravila određuju moderaturu, nije ujedno i priča o motivaciji moderatora. Ne možemo, naravno, tvrditi da pravila motivišu nekoga da postane moderator, jednako kao što ne možemo reći da je traktor taj koji nekoga motiviše da bude poljoprivrednik.
    Tačno je da traktor određuje način oranja, sejanja, riljanja, etc - ali, neko najpre treba želeti da se bavi poljoprivredom, da bi mu uopšte palo na pamet da si nabavi traktor.
    Ne mora biti. Netko vidi traktor, prouči, znatiželje radi, što sve taj traktor može i, oduševljen mogućnostima traktora, dobije volju za početi se baviti poljoprivredom.

    Quote Originally Posted by sanja View Post
    Vidimo da reč pomoć etimološki sadrži u sebi reč "moć".
    Je li to slučajno?

    Naravno da ne.
    E, bit će, onda, ziher slučajno što riječ "power" ne sadrži u sebi riječ "help".

    Quote Originally Posted by sanja View Post
    I pomaganje drugima je jedan vid ispoljavanja nadmoći nad drugima.
    Na čemu stoji pomaganje? Na pretpostavci o nejednakosti; na pretpostavci o postojanju nekoga ko je u nekom smislu nemoćan, i na postojanju nekog drugog, koji ima moć da mu pomogne.
    No, to ujedno ne znači i da želja za pomoći proizlazi iz želje za nadmoći.

    Znači samo da pri činu pomoći, pomaže onaj, koji ima moć da pomogne onom, koji je nemoćan da si, po tome nekom pitanju, pomogne sam.
    Kad bi svi ljudi pomagali samo, jedino i isključivo, da bi ispoljili nadmoć, onda npr. nitko ne bi ikom nepoznatom ustupio svoje mjesto u tramvaju.

    Quote Originally Posted by sanja View Post
    Postoji jedna reč srodna "pomoći", a po svojoj suštini suprotna. To je reč "davanje" (najbolje opisana u bibliji pod "nek leva ruka ne zna šta radi desna" - ukazuje na nepostojanje želje za ispoljavanjem nadmoći)
    Jest, pa tako i pomoć može biti vid davanja, ako se osoba, koja pomaže, ne osvrće na učinjeno, ne očekuje (po)hvalu ili bilo kakvu kompenzaciju zbog DATE pomoći, nego jednostavno (oli - pod normalno, kao disanje) pomogne tj. pomaže, jer to može.

    Quote Originally Posted by sanja View Post
    Da zaključimo: to što želja za moderaturom može proisticati iz želje za pomoći drugima, ne osporava moju pretpostavku da želja za moderaturom proizilazi iz potrebe za nadmoći nad drugima - nego je, naprotiv, potvrđuje.
    Sad je valjda jasno da ti ovaj zaključak ne stoji, ali ima još nešto:
    Cijelo vrijeme brkaš riječi 'želja' i 'potreba'. Te riječi imaju različita značenja.
    'Potreba za nadmoći' je spram 'želje za nadmoći' - patologija.
    Čini se da ti u svakome, tko iz bilo kojeg razloga želi biti moderatorom, vidiš osobu kojom bi se trebala pozabaviti psihopatologija, a takvo gledište je vrlo isključivo i ulazi u - psihopatologiju.

    Ipak, ako je altruizam vid egoizma, onda tvoj zaključak stoji.

    Quote Originally Posted by sanja View Post
    Enky je kao sledeći "argument" navela da želja za moderaturom može proizilaziti iz potrebe dokazivanja vlastite vrijednosti.
    Evo je opet. Potreba za dokazivanjem je jedno, a želja za priznanjem (vlastite vrijednosti) je drugo.
    Želja za priznanjem vlastite vrijednosti znači da čovjek zna da može (biti dobar moderator) i želi da to i drugi vide. Isto npr. kao što dirigent (to ide umjesto moderator), koji zna koordinirati orkestrom (orkestar ide umjesto forumaši), želi da taj udruženi radi vidi i publika (publika ide umjesto neregistrirani korisnici, koji samo čitaju).

    Kad bi dirigent imao potrebu za dokazivanjem vlastite vrijednosti, onda mu ne bi bilo dovoljno samo da bude, kao dirigent, viđen (isto kao što ne bi bio dovoljno niti orkestru tj. forumašima), a znamo da postoje situacije, pogotovo npr. u sklopu Crkve (Crkva ide umesto pdf-a Religija ), gdje se i dirigiranje i sviranje radi na dobrovoljnoj bazi, radi druženja i uživanja u zajedništvu, motivirano željom da taj udruženi rad bude prepoznat kao vrijednost tj. priznat i od publike.

    Kod potrebe za dokazivanjem, povremeni aplauz publike ne bi bio dovoljan, nego bi dirigent malteretirao orkestar, tražeći ih da stalno vježbaju kako bi što češće mogli izvoditi različita glazbena djela na što više različitih lokacija, pred što više publike, ne bi li on, kao dirigent, što češće dolazio do izražaja.

    Quote Originally Posted by sanja View Post
    Zaključak - to što želja za moderaturom može proisticati iz želje za dokazivanjem vlastite vrednosti, ne osporava moju pretpostavku da želja za moderaturom proizilazi iz potrebe za nadmoći nad drugima - nego je, naprotiv, potvrđuje.
    Tvoja pretpostavka nije glasila da želja za moderaturom proizlazi iz potrebe za nadmoći nad drugima (nego iz ŽELJE za nadmoći), kao što niti moja nije glasila da želja za moderaturom može proizlaziti iz želje za dokazivanjem vlastite vrijednosti (nego iz želje za priznanjem vlastite vrijednosti).

    Quote Originally Posted by sanja View Post
    Dakle, želja za zaradom ne određuje sasvim ono čime ćemo se baviti da bismo zaradili.
    U osnovi toga čime se bavimo da bismo zaradili, stoji neki drugi motiv.
    U slučaju moderature - ma o kolikom se novcu radilo - taj je motiv nešto sasvim drugo.
    I to tačno ono što tvrdim u naslovu ovog topica.
    Čovjek iz malog sela do npr. Karlovca završi Filozofski fakultet, magistrira i vraćajući se doma doživi prometnu nesreću, koja završi potpunim gubitkom funkcija donjih udova te je, tako, doživotno osuđen na invalidska kolica. U malom je mjestu takvom invalidu teško naći posao. Surfajući na internetu, onako tužan, naleti na neki forum, zagleda se u podforum Filozofija gdje stoji oglas:"Tražimo moderatore". Čovjek zna da ima znanje filozofije, voli filozofiju, vjeruje da bi mogao biti dobrim moderatorom, i, sav sretan, javi se na oglas te postane moderator.

    Quote Originally Posted by sanja View Post
    Dakle, zaključak: tvrdnjom da želja za moderaturom može proisticati iz želje za zaradom, enky, doduše, ne potvrđuje moju tvrdnju, ali je svakako i ne osporava, zato što je zarada sekundarni motiv, a mi se na ovom threadu bavimo primarnim.
    Kao što vidiš, ne mora NUŽNO biti tako kako ti kažeš.

  6. #6
    persona non gratis
    Join Date
    Sep 2010
    Posts
    1,538
    .. kod tebe svi veruju da bi mogli biti dobri moderatori .. u svim primerima ..
    .. a biti moderator znači .. imati moć nad drugima ..
    .. dakle .. kod tebe svi veruju da bi bili dobri u ispoljavanju moći nad drugima ..

    .. ne znam koliko je primereno za formalnu debatu da se kaže ono .. majke ti ..

    .. al hajde mi majke ti pojasni kako to što si pisala .. bilo koji red .. opovrgava tezu da želja za moderaturom uvek proizilazi iz želje za moći ..?

    (.. zaboravila si da to trebaš pobiti ..?
    .. pa nemoj zaboravljati .. džabe trošiš postove ..)



    P.s.
    (.. nemaš mi potrebe davati primere gde je ta moć dobra ..
    .. jer to nije predmet rasprave ..
    .. predmet rasprave je samo da se moderatura bazira na takvoj moći .. i ko to želi .. taj želi takvu moć ..
    .. bilo da se ta moć koristi za podjebavanje drugih .. ili za dovođenje drugih u nekakvu harmoniju ..
    .. bilo da si moć nametnuo .. ili su drugi na nju pristali ..)

  7. #7
    ...
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    1,913
    sanja, jest, biti moderator NUŽNO znači imati moć nad drugima, ali to ne znači ujedno i da želja za moderaturom NUŽNO proizlazi iz želje za moći nad drugima.
    vjerojatno najčešće proizlazi, ali ne možemo sa sigurnošću reći da proizlazi UVIJEK.

    nisi shvatila primjere iz mog drugog posta, koji su ti na prilično jednostavan način ukazivali zašto ne valja biti isključiv pa ti evo, sada, nešto teža "materija", više filozofska, a u nadi da ćeš, kao ljubitelj filozofije, ipak bar malo razmisliti o rečenom te uvidjeti vlastito nerazumijevanje i brzopletost.

    bit će, uistinu vjerujem, dovoljna samo dva argumenta. ako se pogubiš (pogubite ) u jednom, možda se ne pogubiš/te u drugom.

    1)
    plemenitost = moć nad samim sobom.
    što je čovjek bliže stanju plemenitosti, to ima veću moć nad samim sobom.
    što čovjek ima veću moć nad samim sobom, to ima i veću moć nad drugima.
    plemenitost, dakle, NUŽNO prati moć nad drugima.
    ergo, želja za postati plemenitim ne proizlazi NUŽNO iz želje za imati moć nad drugima.

    2)
    želja i volja su dvije sasvim različite "stvari".
    volja nas motivira ostvariti želje.
    dakle, da si rekla "volja za moderaturom NUŽNO proizlazi iz želje za moći nad drugima", ne bih ti imala što za kontrirati.

  8. #8
    persona non gratis
    Join Date
    Sep 2010
    Posts
    1,538
    nisi shvatila primjere iz mog drugog posta, koji su ti na prilično jednostavan način ukazivali zašto ne valja biti isključiv
    Mislim da imamo značajno različitu percepciju "jednostavnosti".
    Za mene je, naime, jednostavno ono što nije komplikovano
    I budući da nema svrhe skretati temu na raspravu o jednostavnosti (možeš otvoriti temu o tome, ako ti paše) onda ću samo, krajnje subjektivno za sada, reći da sam te primere koji su imali za cilj da zakomplikuju jednostavne stvari - ipak shvatila
    No, nisam se htela baviti ukazivanjem na manjkavosti pojedinih pogrešnih analogija, jer bi to bilo rastezanje i razvlačenje teme.
    U svom trećem postu, vratila sam priču na njenu suštinu.

    Što se tiče plemenitosti (1) i razlike između želje/volje (2)
    Ne znam kako misliš da se rasprava vodi na temelju tvoje krajnje subjektivno definisane terminologije, koja:
    a) nema nikakve veze sa važećim definicijama termina
    b) nema nikakve veze sa mojim ličnim definicijama (koje su u manjoj koliziji s važećim)

    1) reč "plemenit" je vezana za plemstvo, te je "plemenitost" vezana za ponašanje po kodeksima plemstva, ili ispunjavanje određenih uslova postavljenih od strane plemstva. "Plemenit", u širem smislu, znači "specijalno biran" (napr. plemenite sorte određenih biljaka, životinja, etc), ili "onaj koji ima veću vrednost" (plemeniti metal, na primer)
    "Biti plemenit" je izraz koji je izvorno označavao blagonaklon odnos moćnih (plemstva) u odnosu na "manje srećne" (sirotinju, potčinjene). Znači, kad uzmemo ljude u obzir, "plemenitost" je obavezno odnos spram nekog slabijeg, a ne odnos spram samog sebe, kao što si navela u svojoj izmaštanoj definiciji.
    Tako da i "želja za biti plemenit" znači egoističnu želju za određenom vrstom nadmoći nad slabijima, a koja će (nadmoć) proizvesti zahvalnost u tih slabijih, odobravanje "istovrednih" i blagonaklonost od sebe moćnijih.
    Eto, na to ti se svodi plemenitost - na skretanje s teme.

    Zašto želiš skrenuti s teme?

    2) Ni u jednom postu ovde nisam pomenula volju. Naprotiv, pominjala sam pojmove koji su u uskoj uzročno-posledičnoj vezi te povlače jedan drugog. Ako obratiš pažnju na psihološku literaturu, onda ćeš videti da se pojmovi koje sam ja koristila (potreba, motiv, želja) u vezi, i inače koriste povezano na sličan način (što će malo kasnije i biti pokazano ovde)

    Dakle, ovo je već drugi post koji trošim da bih te vratila na temu.
    (see the title )

    Još uvek nisi učinila ni jedan ozbiljan korak ka osporavanju moje teze.
    Čekam.

  9. #9
    ...
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    1,913
    Ima mnogo ozbiljnih koraka, koji osporavaju tvoju tezu, no nisi ih u stanju prepoznati, jer TI imaš potrebu za moći nad drugima, ali nemaš niti želju niti volju suzbiti tu svoju potrebu.
    (zato stalno podučavaš )

    Moći kontrolirati svoje potrebe (po principu "vrijednosti" istih) jest ono što nas razlikuje od životinja.
    Naime, za potrebe treba snažna volja da ih se ne ostvari, za želje treba snažna volja da ih se ostvari,
    jer
    potreba spada pod "nužnost", dočim želja ne.

    Sasvim je "normalno" (oli ljudski oli mediokritetno) imati potrebu za moći nad drugima,
    no,
    plemenitost, kao vrhunac čovječnosti, predstavlja sposobnost volje da savlada potrebu za moći nad drugima, zbog želje za moći nad samim sobom.

    Dakle, ukoliko osoba radi na tome da postane plemenita, a ima želju za moderaturom, njena želja nikako ne može proizlaziti iz želje za moći nad drugima, jer ista ima silnu volju ugušiti tu potrebu.

  10. #10
    persona non gratis
    Join Date
    Sep 2010
    Posts
    1,538
    Ima mnogo ozbiljnih koraka, koji osporavaju tvoju tezu, no nisi ih u stanju prepoznati, jer TI ima potrebu za moći nad drugima, ali nema niti elju niti volju suzbiti tu svoju potrebu.
    (zato stalno podučava )
    Ovo je čist ad hominem. Nema blage veze s argumentom.
    Zamisli kad bih ja krenula dokazivati svoju tezu ad hominemom, to jest na primeru tvoje moderature? (a tad bih te dobila u jednom postu )

    Ponoviću spisak tvojih dosadanjih "argumenata" kojima si pokuala osporiti moju argumentaciju:

    Ne mora biti. Netko vidi traktor, prouči, znatielje radi, to sve taj traktor moe i, oduevljen mogućnostima traktora, dobije volju za početi se baviti poljoprivredom.
    "Mogućnosti" moderatora su da moe:
    - menjati po sopstvenom nahođenju postove drugih korisnika
    - premetati po svom nahođenju postove drugih korisnika
    - brisati, po sopstvenom nahođenju, postove drugih korisnika
    - onemogućavati druge korisnike da piu (banovi)

    Sve je ovo manifestacija moći nad drugima. Dakle, onaj koji se "oduevi mogućnostima" ovog "traktora" u stvari je oduevljen mogućnostima manipulisanja drugima.
    Ergo: opet nisi osporila nego potvrdila moju tezu.

    E, bit će, onda, ziher slučajno to riječ "power" ne sadri u sebi riječ "help".
    Tvoja se taktika uglavnom bazira na pokuajima da me skrene sa teme.
    Ovo je jedan takav pokuaj. No ja, budući premazana svim bojama, oliti mastima ( ) odgovaram na tvoj pokuaj skretanja ovde.

    No, to ujedno ne znači i da elja za pomoći proizlazi iz elje za nadmoći.

    Znači samo da pri činu pomoći, pomae onaj, koji ima moć da pomogne onom, koji je nemoćan da si, po tome nekom pitanju, pomogne sam.
    Kad bi svi ljudi pomagali samo, jedino i isključivo, da bi ispoljili nadmoć, onda npr. nitko ne bi ikom nepoznatom ustupio svoje mjesto u tramvaju.
    Onda kada izabere da bude "pomagač", tvoja elja za pomaganjem proizilazi iz elje za nadmoći.
    Znam da ti je ovo malo tee za svariti
    Samo ukratko - u Bibliji stoji ono "da leva ruka ne zna ta radi desna". To je jedina vrsta "pomoći" koja se ne bazira na elji za iskazivanjem nadmoći - ako unapred nema nikakav "plan pomaganja", nego daje praktično ne razmiljajući, ne praveći od toga trgovinu (koja bi potezala pitanje "zahvalnosti" ili neku sličnu glupost)

    Ako ima moderatora, (ili, recimo, administratora) koji je administrator silom prilika (na primer - osnovao si forum, i sad si po sili prilika admin tog foruma, jer te program postavi za admina po automatizmu), i taj moderator pomae korisnicima samo kao neka vrsta tehničke podrke - taj neko, iako admin/moderator, u stvari nije to postao zbog elje za moderaturom.
    A mi razmatramo slučajeve u kojima postoji elja za moderaturom.

    Dakle, ne tvrdim da "biti moderator nuno proizilazi iz elje za moderaturom", jer moderator moe biti po automatizmu (moe čak biti i supermoderator jer ti je neko dao funkciju bez pitanja ) nego da "elja za moderaturom nuno proizilazi iz elje za moći nad drugima.

    hajde, daću svoj primer - da sam ostala supermoderator (to mi je bilo nametnuto), svakako ne bih "moderirala" diskusiju, ali bih izala u susret nekome ko bi me, recimo, zamolio da izmenim naslov njegovog posta (jer je njemu isteklo vreme za editiranje) ili da premestim njegovu temu na drugi pdf, jer se on preao po tom pitanju, etc.
    Tu ima primer nepostojanja elje za moderaturom, ali svejedno ukazane "pomoći". u stvari - da ljudima ono to im treba bez neke velike filozofije.
    Cijelo vrijeme brka riječi 'elja' i 'potreba'. Te riječi imaju različita značenja.

    ta znači da ih brkam?
    Koja značenja brkam? Ona zvanična? Ili ona koja si tim rečima pridala ti u svojoj glavi?

    Zvanične psiholoke definicije pojmova ti ne prihvata, to smo utvrdili ovde.
    Ostaje jedino da se ja pri odgovaranju moram rukovoditi "značenjima" koji se nalaze u tvojoj glavi, to je jasno iz posta u kome objanjava da preferira sama sebi pojanjavati apstraktne pojmove umesto baviti se zvaničnim definicijama.

    To, u konačnici, znači da to da ja "brkam značenja" u stvari znači da ja "brkam značenja koja postoje u enkinoj glavi", to opet znači da ja - ne posedujem sposobnost telepatije.

    Tvrdim da je tvoje indirektno pozivanje na moju nepostojeću telepatsku sposobnost kranje neozbiljno kao argument.

    Potreba za dokazivanjem je jedno, a elja za priznanjem (vlastite vrijednosti) je drugo.
    elja za priznanjem vlastite vrijednosti znači da čovjek zna da moe (biti dobar moderator) i eli da to i drugi vide. Isto npr. kao to dirigent (to ide umjesto moderator), koji zna koordinirati orkestrom (orkestar ide umjesto forumai), eli da taj udrueni radi vidi i publika (publika ide umjesto neregistrirani korisnici, koji samo čitaju).

    Kad bi dirigent imao potrebu za dokazivanjem vlastite vrijednosti, onda mu ne bi bilo dovoljno samo da bude, kao dirigent, viđen (isto kao to ne bi bio dovoljno niti orkestru tj. forumaima), a znamo da postoje situacije, pogotovo npr. u sklopu Crkve (Crkva ide umesto pdf-a Religija ), gdje se i dirigiranje i sviranje radi na dobrovoljnoj bazi, radi druenja i uivanja u zajednitvu, motivirano eljom da taj udrueni rad bude prepoznat kao vrijednost tj. priznat i od publike.

    Kod potrebe za dokazivanjem, povremeni aplauz publike ne bi bio dovoljan, nego bi dirigent malteretirao orkestar, traeći ih da stalno vjebaju kako bi to čeće mogli izvoditi različita glazbena djela na to vie različitih lokacija, pred to vie publike, ne bi li on, kao dirigent, to čeće dolazio do izraaja.
    ceo jedan kilometarski pasus u kome koristi termine "elja", "potreba", "motivirati" na način koji, opet, zahteva moje telepatske sposobnosti (da bih znala na koji ih način koristi, jer ih ne koristi na način kako su zvanično definisani)
    Tvoja pretpostavka nije glasila da elja za moderaturom proizlazi iz potrebe za nadmoći nad drugima (nego iz ELJE za nadmoći), kao to niti moja nije glasila da elja za moderaturom moe proizlaziti iz elje za dokazivanjem vlastite vrijednosti (nego iz elje za priznanjem vlastite vrijednosti).
    Prema psihologiji, potreba i elja su povezane, svaka elja proizilazi iz neke postojeće potrebe.

    Problem koji imamo je sledeći:
    Moje pominjanje "elje" i "potrebe" pretpostavlja od sagovornika poznavanje psiholokih definicija elje i volje.
    Tvoje pominjanje "elje" i "potrebe" pretpostavlja od sagovornika telepatske sposobnosti.

    Koje od te dve pretpostavke misli da ima vie smisla u formalnoj debati? (pitanje je retoričko, don't bother)

    Čovjek zna da ima znanje filozofije, voli filozofiju, vjeruje da bi mogao biti dobrim moderatorom, i, sav sretan, javi se na oglas te postane moderator.
    Veruje da ima vie filozofskog znanja od svih ostalih koji bi se ikada mogli pojaviti na tom forumu, te da samim tim ima puno pravo brisati, korigovati i premetati postove drugih korisnika.
    Hajde da uzmemo da je mali znanstvenik, a ne filozof, jer mi je lake naći adekvatan primer.
    Dakle, mali je, recimo, znanstvenik, objavio je nekoliko znanstvenih radova, i oduevio se mogućnoću da moderira znanstveni forum.
    To znači sledeće: da mu sutra na forum dođe hawking, i napie neto to mali ne razume - mali smatra da ima puno pravo tu budalatinu baciti na otpad.
    Da mu sutra na forum dođe Akira Suzuki, i za nekog drugog forumaa kae da to to on pie očito nema veze sa znanoću (i argumentuje) - taj bi mali sebi dao za pravo da taj post obrie ili sankcionira, jer - majkumu - on je znanstvenik, on je moderator, i on svakako zna najbolje.

    Dakle, elja tog konkretnog malog za moderaturom proizilazi:
    a) iz njegove uverenosti o vlastitoj superiornosti nad svima koji bi ikad mogli zaći na forum (u oblasti koju moderira, jel)
    b) iz elje da tu superiornost demonstrira na način da određuje ostalima ta i kako mogu pisati.

    ...

    Nakon ovoga pominje "plemenitost", "čovječnost" zahtevajući, opet, moje telepatske sposobnosti (jer se poziva na sasvim lične definicije, koje - da ti budem iskrena - nemaju apsolutno nikakve veze s mojim ličnim definicijama istih pojmova, pa mi je jedina pomisao dok čitam tekst u kome ih pominje "wtf?")
    Terminologija u ozbiljnoj raspravi nuno mora biti usaglaena. Ako već ne prihvata zvanične definicije (koje bi obezbedile usaglaenost) onda je izvan pameti pozivati se na neke lično definisane pojmove i očekivati da im druga strana "pročita" i prihvati značenja.
    Osim, naravno, ako ne eli muljati u diskusiji.
    Kao sredstvo muljanja, ta je taktika perfektna.

    Dakle:
    Ima mnogo ozbiljnih koraka, koji osporavaju tvoju tezu
    ne, nema ni jednog, kao to je pokazano.
    Osim ako pretpostavku o mojoj telepatiji smatra ozbiljnom.

    Izvoli, konačno, dati neki ozbiljan argument.
    (ako ga ima)
    Last edited by sanja; 28-11-10 at 11:06.

Tags for this Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts