Jedan na jedan - Ljudi se boje debate isključivo jer se boje istine i jer se boje postojati na brisanom prostoru - alim vs enky

[enky]

.. ne .. mislim da je nesporazum .. ali da ga se može riješiti .. ako mi kažeš što ne stoji .. ako kopiraš rečenicu ili riječi ..

.. ne vjrujem da govorim suprotno sebi .. nevjerujem da pobijam nešto što sam prihvatio .. ali sada ne želim zbog toga istražiti hiljade riječi .. ako ti tako misliš onda ti znaš gdje je kratki spoj .. kaži mi i ja ga rješavam ..

nemam sad vremena, ali budem kasnije.
i da, mislim da znam gdje je kratki spoj.

[enky]

.. ne mislim da trebamo ovdje ratovati .. ako nešto valja .. to će se tako i pokazati ..

slažem se, no nema ratovanja jedino ukoliko se radi o razgovoru, pošto kod razgovora nije prisutan natjecateljski duh. ne postoji želja za pobjedom, jer, naravno, nema niti zaraćenih strana (ovo pričam zbog onog dole, pod dva).

2 .. mislim da .. takav oblik razgovora valja .. u svijetu koji izgleda kao ovaj naš .. (.. kada bi svijet bio .. recimo .. jako dobar ugodan gdje se svi razumiju pomažu i poštuju .. vjerujem da debata .. razgovor jedan na jedan .. nebi imao taj efekt .. nebi bio tako dobar ..)

e vidiš, tu se, već, mimoilazimo, jer ti debatu nazivaš oblikom razgovora, dočim sam ja mišljenja kako razgovor prestaje onda kad debata počinje.
debatu sačinjava izmjena argumenata i protuargumenata, a razgovor se, pak, sastoji od naizmjeničnog pričanja i aktivnog slušanja.

no, da me ne bi krivo shvatio, slažem se u potpunosti kako debatiranje nema smisla u svijetu gdje se svi razumiju, pomažu i poštuju. za takav svijet i jest razgovor.

.........

dakle, koliko sam ja shvatila, ti si pojmu 'debata' pripisao novo značenje, koje si nazvao 'razgovor jedan na jedan', no, alime, ta razgovor između dvoje je i dalje razgovor - nije debata.
k tome, kad se radi o razgovoru, biva bolje kad nas je više (zašto ti hoćeš razgovor samo s jednom osobom?), dok kod debate od viška boli glava (mislim, pa daj zamisli boks meč s tri boksača. kako bi li to izgledalo? ).

stoga, kratki spoj je u tome što ti, zapravo, ne želiš debatu, ne želiš ratovanje, nego ciljanu nadogradnju (sebe) putem razgovora sa samo jednom osobom, a cijelu priču gradiš na tome kako je u ovakvom svijetu (tebi) debata poželjna.

[alim]

.. ja želim .. ciljanu nadogradnju sebe .. i .. vjerujem da je to više moguće u dvoje nego u mnogo njih ..

.. ali .. početni stav je taj .. da ja mogu biti izgrađen i na stavovima koji nisu ispravni .. i te stavove držim .. kao bolešću .. koju treba odstraniti .. a za koju ja ni neznam da postoji ..
.. ako neki kirurg ide negdje rezati .. to je napad na tjelo .. i ima smisla tek ako taj napad dovede tijelo u red ..

.. čini mi se da ti pretpostavljaš ljude koji mogu biti izgrađeni samo na jedan način .. koji ili znaju ili znaju manje .. ja pretpostavljam da čovjek može .. veoma uvjereno .. znati laž ..

.. vidi .. pa mi reci ..

[enky]

zašto je više moguće u dvoje, nego u troje (ili više njih)?

takav početni stav držim najboljim mogućim početnim stavom (gle - uvjerenje).

krivo ti se čini. ja sam, tako reći sigurna, da mi ljudi veoma uvjereno znamo uglavnom samo laži (gle, još jedno uvjerenje).

e sad, postoji, logičkim slijedom, izuzetno velika mogućnost da je ovo što sam upravo rekla laž, baš zbog toga što sam toliko uvjerena u rečeno.

[alim]

krivo ti se čini. ja sam, tako reći sigurna, da mi ljudi veoma uvjereno znamo uglavnom samo laži (gle, još jedno uvjerenje).

k tome, kad se radi o razgovoru, biva bolje kad nas je više (zašto ti hoćeš razgovor samo s jednom osobom?),

.. kako slažeš ove tvoje dvije tvrdnje .. ?

.. ja sam uvjerenja da je .. grupa od deset ljudi .. koji lažu .. praktično .. neprovaljiva .. da je to bunker koji nikad neće doći do istine ..
.. i vjerujem .. da je jedan lažov .. protiv mene .. daleko lakša meta ..

.. kako ti tumačiš tvoje dvije tvrdnje .. ?
.. zašto je bolje da nas je mnogo ako je vjerovatno da svi lažu .. ?

[enky]

tako da je grupa sastavljena od pojedinaca, koji tuđe laži mogu vidjeti lažima, a svoje ne (jer svak za sebe misli da je pametan i u pravu) pa tako (ako je grupa od 10) svatko ima mogućnost dobiti čak 9 kritika, koje bi mu mogle pomoći uhvatiti sebe u ignorantnosti.
kad ih je dvoje, onda postoji mogućnost kritike od samo jednog.

no, ja nisam iz cjele priče izostavila (onakav, najbolji mogući) početni stav pa je tako meni draže komunicirati s njih deset u isto vrijeme i razmišljati o tome što mi serviraju.

ovako, kad kažeš da je jedan lažov protiv tebe daleko lakša meta, sebe postavljaš kao nekog tko nije lažov? kao nekog - tko zna? kao nekog - tko nema onakav početni stav kakav je spominjao da ima?
kao nekog tko želi debatu ne bi li obranio svoj početni stav ili raskrinkao tuđu laž?
kao nekog tko želi ratovati?

o čemu ti pričaš? o debati ili razgovoru? daj se odluči više.

[alim]

.. ja sebe postavljam kao nekog ko nije lažov .. ja sebe postavljam kao nekog kome je stalo do istine ..

.. dakle .. moj cilj nije pobjediti .. moj je cilj istina ..

[enky]

čekaj malo, jesmo se opet nešto krivo shvatili?
znati laž, i pričati o njoj, i lagati su dvije različite stvari? imaju različiti efekt? različite posljedice?

[alim]

.. znati laž .. znači .. znati i istinu ..
.. nekoga lagati .. znači .. nekoga varati ..

[enky]

znati laž ne mora nužno značiti i znati i istinu. znati laž u tom slučaju znači ne biti svjestan da je to laž. dakle, i znati laž znači nekoga varati.

znati istinu nužno znači i znati i laž.
jer istina sve obuhvaća pa tako obuhvaća i sve laži.