+ Reply to Thread
Page 2 of 8 FirstFirst 1 2 3 4 ... LastLast
Results 11 to 20 of 80

Thread: Lagati drugima = lagati sebi

  1. #11

    Join Date
    Sep 2010
    Location
    Zagreb
    Posts
    1,462
    Quote Originally Posted by enky View Post
    Jest, no jedno je 'ne otkriti se do kraja', a drugo 'lažno se predstavljati'.
    Prvo se odnosi na taktiziranje, a drugo na manipulaciju.
    A što misliš pod 'lažno predstavljanje'? Ukoliko ciljaš na svjesno, namjerno, manipulativno građenje izvjesnog 'image-a', s unaprijed postavljenim ciljem koji će po svemu sudeći biti nekome na 'štetu' - onda se slažem.

    No, ja zbilja vjerujem da takvih ima relativno malo.


    Quote Originally Posted by enky View Post
    Ako manipuliraš, kako uopće možeš dokučiti tko zaista ima iskren interes i volju da te dublje (ili čak do kraja) upozna, kad se u samom startu predstavljaš lažno?
    Ček, kakvo ti je ovo pitanje? Manipulator nema nužno problem s dokučivanjem tuđih interesa, nego DRUGI imaju problem s dokučivanjem ciljeva manipulatora. (Osim ako dva manipulatora nalete jedan na drugog, LOL).


    Quote Originally Posted by enky View Post
    Ne budi ljubomoran.
    Ne budi smiješna. Pa tko je vidio biti ljubomoran na nečije deluzije?

    (BTW, htjela si reći, 'zavidan'. Xexexe)

  2. #12
    Svjetlana Valentić enky's Avatar
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    1,935
    Razgovor konto 'lažnog predstavljanja' započeo je zbog (citiram),

    Quote Originally Posted by N'dugu View Post
    Pretpostavimo da ne lažem sebe, znam točno kakav sam, ali isto tako znam da drugi to ne znaju, pa ako ih slažem mogu IZBJEĆI određeni feed-back koji mi se ne sviđa.

    To može značiti i da znam da sam DOBAR, ali da ljudi ne vole dobre i da ih obično iskoriste ili im se rugaju, pa nastojim ostaviti dojam da sam zločestiji nego što jesam. Capisc'?
    što je trebalo poslužiti kao argument kako lažno predstavljanje ne mora biti nešto "loše" niti nužno vodi 'laganju sebi'.

    Dakle, ja tvrdim kako je lažno predstavljanje = manipuliranje.

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    A što misliš pod 'lažno predstavljanje'? Ukoliko ciljaš na svjesno, namjerno, manipulativno građenje izvjesnog 'image-a', s unaprijed postavljenim ciljem koji će po svemu sudeći biti nekome na 'štetu' - onda se slažem.
    Ti si sad, svojim komentarom, unio gradaciju u 'manipuliranje'. Zašto?

    I što ti, uopće, znači "s unaprijed postavljenin ciljem, koji će, po svemu sudeći, biti nekome na štetu"?
    Postoji li manipulacija, koja nije nekome na štetu?

    I, zar uistinu misliš, kako manipulacija nije na štetu i manipulatoru?
    Što je manipulacija?

    (da. )

  3. #13

    Join Date
    Sep 2010
    Location
    Zagreb
    Posts
    1,462
    Quote Originally Posted by enky View Post
    što je trebalo poslužiti kao argument kako lažno predstavljanje ne mora biti nešto "loše" niti nužno vodi 'laganju sebi'.

    Dakle, ja tvrdim kako je lažno predstavljanje = manipuliranje.
    Je li krađa ukrasti nešto lopovu?

    Mislim ono, u kojem ti svijetu živiš.


    Quote Originally Posted by enky View Post
    Ti si sad, svojim komentarom, unio gradaciju u 'manipuliranje'. Zašto?
    Zato što postoje nijanse, a nije stvar crno-bijela.


    Quote Originally Posted by enky View Post
    I što ti, uopće, znači "s unaprijed postavljenin ciljem, koji će, po svemu sudeći, biti nekome na štetu"?
    Postoji li manipulacija, koja nije nekome na štetu?
    Naravno. Moraš shvatiti da nisu svi ljudi 'entitled to truth'. Pero Perić iz kata niže od mene nema 'bogomdano pravo' - da ja budem s njim 'iskren'.

    Tj. moram ipak napomenuti da to ovisi o tome što sve računaš pod 'manipulacija'. Tebi se pojmovi mogu čini jasni i nedvosmisleni, no jebiga, ja ti kažem da se varaš. A ti vjeruj, ili ne vjeruj, od volje ti.


    Quote Originally Posted by enky View Post
    I, zar uistinu misliš, kako manipulacija nije na štetu i manipulatoru?
    Što je manipulacija?
    To ja tebe pitam. Ti si doslovno postavila jednakost između nekakvog 'lažnog predstavljanja' i 'manipulacije'. A što je 'lažno predstavljanje'? Pretpostavljam da i to možeš definirati u 3 riječi, bez ikakvog problema. Eh, baš ti je lijepo takvoj jednostavnoj.

    Postoji bezbroj nijansi lažnog predstavljanja. Kad si namažeš usne ružem, to sasvim lijepo udovoljava NEKOJ definiciji tog pojma. Stvarno bi me zanimalo koji uvjeti moraju biti ispunjeni da bi ti nešto shvatila kao 'lažno predstavljanje'. Gdje misliš povući 'granicu' između onog što jest to, i onog što to nije?

  4. #14
    N'dugu's Avatar
    Join Date
    Sep 2010
    Location
    u oku majmuna
    Posts
    369
    Quote Originally Posted by enky View Post
    Razgovor konto 'lažnog predstavljanja' započeo je zbog (citiram),

    što je trebalo poslužiti kao argument kako lažno predstavljanje ne mora biti nešto "loše" niti nužno vodi 'laganju sebi'.

    Dakle, ja tvrdim kako je lažno predstavljanje = manipuliranje.
    Ovako. Da te ja sad izmanipuliram.

    Uvodimo prvo dvije premise (ili lemme):
    Ad1) enky veseli rješavati matematičke zadatke;
    Ad2) matematike nema bez logike i razumijevanja matematičkih simbola.
    Zaključak: Teorem 1 – e. je logična osoba i razumije matematičke simbole, kao što su =, nije = i slično i sve njene jednadžbe su logične (ovo bi se dalo i formalno napisati, ali ne znam sad gdje su
    Zatim imamo jednadžbu e1) laganje drugih = laganje sebe u obliku f(x) = f(y), gdje je aksiomatski jasno da je e0) f(z) je funkcija predstavljanja atributa ili svojstava od z. Iz čega dobivamo e2). Jednakost x = y.
    Ja = Drugi

    Sad će enky reći da nije tako mislila, nego da je riječ u nijansama. Ali nije jasno onda kakvim se alkemijskim postupkom transupstancijacije i u kojim omjerima laganje sebe pretvara u laganje drugoga.

    No, u kojem slučaju ova jednakost x=y ima logičkog smisla? Ako x (Ja) ima sasvim jednake atribute i/ili svojstva kao i y (Drugi). Ili ako su x i y identične osobe po atributima i svojstvima. Budući da dvije različite osobe nikada nemaju sasvim jednake atribute ili svojstva, zaključujemo e3) da je ovo jedan solipsistički stav (sve osobe su jedna te ista osoba, dakle postoji samo ta jedna osoba) ili e4) da se radi o laganju koje nema nikakve veze s atributima ili svojstvima neke osobe, no to je upravo suprotno onome što smo na početku tvrdili e0). Q.E.D.

    Nadalje, imamo drugu jednadžbu e5) lažno predstavljanje = manipuliranje. To bi, drugim riječima, značilo da ako je ispunjen uvjet da f(x) nije = x (ili različito je od x) , onda je m(x) = 1, gdje je m(x) funkcija manipuliranja koja poprima vrijednosti 1 i 0. A u slučaju da f(x) = x i f(y) = y, onda m= 0. Nema manipuliranja.

    No, axiom 1) kaže da je manipuliranje nastojati se prikazati u takvom svjetlu koje će se dopasti drugoj osobi, a najveći mogući stupanj manipuliranja je upravo prikazivati sebe kao tu drugu osobu - s istim stavovima i atributima.

    No, ako znamo da je e1) f(x) = f(y) tj. laganje drugih = laganje sebe, a da su x i y različiti, onda ako m= 0 (nema manipuliranja) iz toga dvoga proizlazi nova jednadžba e6) f(y) = x i f(x) = y. Dakle, proizlazi logički, ako se dvije različite osobe ne manipuliraju, jedna će sebe prikazivati kao onu drugu i obrnuto. Na primjer, ako se radi o osobama enky i N'dugu, onda će se N'dugu nastojati prikazati kao osoba koja ima svojstva i atribute od enky, a enky će se nastojati prikazati kao osoba koja ima svojstva i atribute od N'dugu. Ali to je prema axiomu 1 - upravo najveća moguća manipulacija.

    Iz čega proizlazi da jednadžba e1) nije logički konzistentna s ostatkom teorije, pa se time pokazuje netočnim i Teorem 1 - enky je logična osoba. Q.E.D.

    Ili bi možda trebalo uvesti Teorem 2 - enky laže (manipulira) kad tvrdi da voli rješavati matematičke zadatke?

  5. #15
    Svjetlana Valentić enky's Avatar
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    1,935
    Presladak post.

    Ne može se nikako ono što stoji u uvodnom postu (pa tako, jelte, i sam naslov) prikazati putem linearne matematike na toliko jednostavan način.
    Naime, radi se o nelinearnom procesu, koji bi se, eventualno, mogao pokušati prikazati putem nelinarnog matematičkog modela, za čije kreiranje, vjerujem, ne bi bio dovoljan samo matematičar, već bi bili potrebni i drugi znanstvenici.
    Čak i da si nešto korektnije započeo pa umjesto napisanog stavio f1(x)=f2(y), opet bi bilo krivo.
    (Pojašnjenje:
    Ti sebe lažeš kad misliš da ćeš imati koristi od toga što lažeš druge da nisi toliko dobar koliko jesi (tu sad pričamo o f1(x)), a lažeš druge da nisi toliko dobar koliko jesi da bi dobio željeni feed-back (tu sad, pak, pričamo o f2(y)).
    Kao što vidiš f1(način laganja 1) i f2(način laganja 2) su različiti, isto kao što su različiti x (n'dugu) i y (neka zgodna cura, koja se navodno pali na zločeste dečke ).
    Kao što vidiš, čak niti u ovom slučaju ne bi smio biti znak jednakosti između.)

    Itd.

    Inače, podsjetio si me na onu staru poluživ = polumrtav, što kad se prikaže putem razlomka i nakon što se pomnoži s dva, daje živ = mrtav.

    Kasnije ću se opetovano osvrnuti na tvoj post pa možemo nastaviti (i bez matematike molim ).

  6. #16
    Svjetlana Valentić enky's Avatar
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    1,935
    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Je li krađa ukrasti nešto lopovu?

    Mislim ono, u kojem ti svijetu živiš.
    Jest.
    U svijetu laži.


    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Zato što postoje nijanse, a nije stvar crno-bijela.
    Naravno da nije, ali manipulacija je uvijek manipulacija. Isto kao i što je bijela uvijek bijela. Umiješaj kap crne boje u kantu s bijelom bojom i u kanti više neće biti bijela. Ti u-misli da je u kanti i dalje bijela, ako te to veseli.
    (ili svedi priču na molekularnu razinu ne bi li dokazao kako sam u krivu. )

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Naravno. Moraš shvatiti da nisu svi ljudi 'entitled to truth'. Pero Perić iz kata niže od mene nema 'bogomdano pravo' - da ja budem s njim 'iskren'.
    Etogana opet.
    Što fali tome da se istina (o sebi ili već) na kaže do kraja tj. da se prema Peri Periću ne otvoriš do kraja (ili do bola, kako god )?
    Prešutjeti, naime, ne znači ujedno i lagati. Ili ti misliš da znači?

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Tj. moram ipak napomenuti da to ovisi o tome što sve računaš pod 'manipulacija'. Tebi se pojmovi mogu čini jasni i nedvosmisleni, no jebiga, ja ti kažem da se varaš. A ti vjeruj, ili ne vjeruj, od volje ti.
    Dakle, ti ne želiš (niti pokušati) dati svoju definiciju 'manipulacije', ali želiš kritizirati moju, koja god da bila, jer se, po tebi, SVI pojmovi ne mogu prikazati jasno i nedvosmisleno?
    (sad valja uputiti enky da pokuša definirati pojam 'čaša' ne bi li joj jasno i nedvosmisleno prikazali koliko su svi pojmovi nejasni i dvosmisleni )

    Kako, brate mili, možeš kritizirati išta, što se, po tebi, ne može prikazati jasno i nedvosmisleno, kad u tom slučaju jedino što tebi može biti sasvim jasno jest da ti nije jasno o čemu se priča?

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    To ja tebe pitam. Ti si doslovno postavila jednakost između nekakvog 'lažnog predstavljanja' i 'manipulacije'. A što je 'lažno predstavljanje'? Pretpostavljam da i to možeš definirati u 3 riječi, bez ikakvog problema. Eh, baš ti je lijepo takvoj jednostavnoj.
    Lažno predstavljanje je svako predstavljanje (sebe), koje se bazira na laži(ma).

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Postoji bezbroj nijansi lažnog predstavljanja. Kad si namažeš usne ružem, to sasvim lijepo udovoljava NEKOJ definiciji tog pojma. Stvarno bi me zanimalo koji uvjeti moraju biti ispunjeni da bi ti nešto shvatila kao 'lažno predstavljanje'. Gdje misliš povući 'granicu' između onog što jest to, i onog što to nije?
    To je isto kao da si rekao kako je motanje buketa cvijeća u papir s mašnicom pokušaj lažnog predstavljanja cvijeća. I dalje se vidi da se radi o buketu cvijeća, zar ne?

    Šminkanje nije lažno predstavljanje, jer se zna kad je netko našminkan, a kad nije. Vidi se. Nema laganja.
    Isto kao što nije lažno predstavljanje kad muškarac pusti bradu i brkove.
    Lažno prestavljanje bi bilo npr. kad žena obuče nekakav potfutrani grudnjak, koji joj od jedinice isfura četvorku, pa se kasnije netko dobro iznenadi

  7. #17

    Join Date
    Sep 2010
    Location
    Zagreb
    Posts
    1,462
    Quote Originally Posted by enky View Post
    Jest.
    U svijetu laži.
    Znači, ako tebi netko nešto ukrade, a ti znaš da nemaš načina to na 'legalan' način dobiti natrag, pa to 'ukradeš' - to je po tebi krađa?


    Quote Originally Posted by enky View Post
    Naravno da nije, ali manipulacija je uvijek manipulacija. Isto kao i što je bijela uvijek bijela. Umiješaj kap crne boje u kantu s bijelom bojom i u kanti više neće biti bijela. Ti u-misli da je u kanti i dalje bijela, ako te to veseli.
    (ili svedi priču na molekularnu razinu ne bi li dokazao kako sam u krivu. )
    Temeljito se ne shvaćamo, ili bolje rečeno, ti mene ne shvaćaš.

    Naravno da neće to više biti BIJELA boja. Ali neće biti ni CRNA. Nego što? Pa, jedna od bezbroj nijansi SIVE. A ti bi uporno htjela stvari svesti na crno/bijelu shemu. Ili si manipulator, ili nisi. Meh.

    Ja osobno ne poznam ni 'bijelog', ali ni 'crnog' čovjeka. (S obzirom na bilo što, pa tako i na tu tvoju 'manipulaciju'). Nijedan crni nije bez grama bijelog, i nijedan bijeli nije bez grama crnog. Ako ti misliš da je granicu između 'sive koja je bijela' i 'sive koja je crna' tako jednostavno povući, onda jebiga. Uostalom, u principu i nemam ništa protiv da i dalje vjeruješ u to.


    Quote Originally Posted by enky View Post
    Etogana opet.
    Što fali tome da se istina (o sebi ili već) na kaže do kraja tj. da se prema Peri Periću ne otvoriš do kraja (ili do bola, kako god )?
    Prešutjeti, naime, ne znači ujedno i lagati. Ili ti misliš da znači?
    Eeee tu smo. DA, može značiti. Ako nekome prešutiš nešto, za što imaš razloga (ili si čak 'siguran') da će taj netko *razumski pretpostaviti* suprotno od istine - to meni zvuči kao nešto izuzetno srodno lažnom predstavljanju. A reći 'pa tko mu je kriv što pretpostavlja, ja nisam ništa slagao' jest najobičnije izvlačenje, ignoriranje presupozicija koje uvijek postoje s obzirom na okolnosti.

    Tj. dakako da to nije 'isto' što i izravna, namjerna, kalkulativna manipulacija s ciljem koji će (vjerojatno) nekome 'naškoditi' - ali se meni čini da ima previše dodirnih točaka s 'lažnim predstavljanjem', da bi se to moglo tek tako zanemariti.


    Quote Originally Posted by enky View Post
    Dakle, ti ne želiš (niti pokušati) dati svoju definiciju 'manipulacije', ali želiš kritizirati moju, koja god da bila, jer se, po tebi, SVI pojmovi ne mogu prikazati jasno i nedvosmisleno?
    Većina apstraktnih pojmova su prekompleksni da bi se jednostavno definirali. Može se eventualno dati neka 'okvirna' definicija, pod uvjetom da je i onom koji daje tu definiciju, i onom koji je čita, posve jasno da to nije nikakva 'egzaktna definicija' pojma, nego samo pokušaj tog okvirnog opisa, na kojeg bi trebalo naslagati još mnogo rečenica filozofiranja, da bi stvar bila i približno 'razumljiva'.

    Zato ja ne bih davao nikakvu 'definiciju' manipulacije. Nego mi se radi baš ovo: uzmem neku postojeću definiciju (npr. tvoju) pa je rastežem, natežem, šaram po rubovima itd. Nije to 'kritiziranje', nego 'filozofiranje'. A kritiziranje je potaknuto tvojim tvrdoglavim inzistiranjem na svojim pojednostavljenim shemama.


    Quote Originally Posted by enky View Post
    (sad valja uputiti enky da pokuša definirati pojam 'čaša' ne bi li joj jasno i nedvosmisleno prikazali koliko su svi pojmovi nejasni i dvosmisleni )
    Očito da nije ni ta uputa jasna i nedvosmislena, zar ne? Nisam ni mislio da će biti; ali je zgodna kao par kilograma balasta s ove strane.


    Quote Originally Posted by enky View Post
    Kako, brate mili, možeš kritizirati išta, što se, po tebi, ne može prikazati jasno i nedvosmisleno, kad u tom slučaju jedino što tebi može biti sasvim jasno jest da ti nije jasno o čemu se priča?
    Zašto ne bih mogao? Mislim, koja čudna ideja. Kako mogu kritizirati tvrdnju da oko neke zvijezde u Andromedinoj galaksiji kruži 17 planeta, ako ni JA ne znam 'koliko' ima tih planeta? Pa point upravo i jest u tome da ne znam ni ja, ni on. Isto tako i ovdje. Odakle ti ideja da bih JA morao moći 'definirati' neki pojam precizno, da bih imao valjda 'moralno pravo' LOL kritizirati tuđu definiciju, upravo po logici da je pojam prekompleksan da bi se definirao na tako jednostavan način? Pa kad bih to mogao, onda bih sam sebi skočio u usta, zar ne? Daj se koncentriraj.

    Ne trebam ja tebi dati 'svoju' definiciju, nego ti primjerima i objašnjavanjem (filozofiranjem) pokazujem koliko ti je definicija klimava, nepotpuna i maglovita. A ti bi to uvidjela, da nisi toliko zaljubljena u te svoje definicije i 'jasne misli'.


    Quote Originally Posted by enky View Post
    Lažno predstavljanje je svako predstavljanje (sebe), koje se bazira na laži(ma).
    Je li? A što je laž?

    Ako pogledaš u rječnik, vidjet ćeš da .-

    lȃž ž 〈G lȁži, I lȁži/lȁžju, G mn lŕžī〉

    "svjesno izrečena neistina ili obmana s namjerom da se koga zavara ili dovede u zabludu [velika laž; teška laž; izreći laž; ustrajati u laži]"


    Prema ovoj definiciji, 'laž' je nešto 'izrečeno' (što je već neprecizno, jer laž može biti i napisana, a valjda i nacrtana, zar ne?). No, ako ti nekoga namjerno dovedeš u zabludu bez da izrekneš ijednu jedinu laž, ni govorom, ni pismom, ni slikom - je li to onda 'laž'? Moglo bi se reći da nije doslovno 'laž', no, je li lažno predstavljanje? Pazi, namjerno dovedeš u zabludu.... samo eto, bez ijedne izravne laži. To tebi ne bi bilo 'lažno predstavljanje'?

    Drugo pitanje - s kojom NAMJEROM? Je li svejedno s kojom namjerom? Laž je laž, možda? Manipulacija je manipulacija, tak' svejedno kome i zašto, eh? Ako na sudu slažeš nešto i time netko nedužan bude osuđen, to je laž. Ako te oficir SS-a pita gdje je neki Židov, a ti slažeš - i to je laž.


    Quote Originally Posted by enky View Post
    To je isto kao da si rekao kako je motanje buketa cvijeća u papir s mašnicom pokušaj lažnog predstavljanja cvijeća. I dalje se vidi da se radi o buketu cvijeća, zar ne?

    Šminkanje nije lažno predstavljanje, jer se zna kad je netko našminkan, a kad nije. Vidi se. Nema laganja.
    Errr, beep, WRONG. Postoji mnogo tipova šminke kojima je CILJ da se ne vide. A ne da se vide. Puder, maskara, rumenilo za obraze, 'prirodna' boja za kosu itd. Nije vrag da JA TEBI to moram objašnjavati.

    Ergo, u primjeru sa cvijećem, to bi bilo kao prodavati plastično cvijeće koje jako nalikuje na pravo, a kupcu pustiti da sam prepozna je li plastično ili nije. A 'zaboraviti' to napomenuti npr. u izlogu ili gdje već. Pa ako kupac uzme plastično cvijeće misleći da je pravo, uvijek kasnije možeš lijepo reći 'ja nisam ništa slagao, sam si je kriv'.

    To je igranje igrica sam sa sobom, s ciljem pranja savjesti, ništa više.


    Quote Originally Posted by enky View Post
    Isto kao što nije lažno predstavljanje kad muškarac pusti bradu i brkove.
    Lažno prestavljanje bi bilo npr. kad žena obuče nekakav potfutrani grudnjak, koji joj od jedinice isfura četvorku, pa se kasnije netko dobro iznenadi
    No, pa to sam mislio. Wonderbra, šminka kojoj je cilj da izgleda 'prirodno' itd. Enivej, ni šminka koja izgleda umjetno (tj. 'vidi' se) i dalje nije isto kao i brada i brkovi. Nego je ovo potonje nešto slično kao kad npr. pustiš duže nokte itd. Trebam li zbilja navoditi koja je razlika? Šminka ne nastaje sama od sebe.

    Ali inače je dobar primjer. Čak i brada i brkovi mogu služiti za lažno predstavljanje; ako je netko 'poznat' bez njih, pa ih pusti upravo s ciljem maskiranja identiteta, ili ako je poznat s njima, pa ih odreže (s istim ciljem) - kao što je bio slučaj s dr. Richardom Kimbleom iz filma 'Fugitive'.

  8. #18
    Svjetlana Valentić enky's Avatar
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    1,935
    Quote Originally Posted by N'dugu View Post

    No, axiom 1) kaže da je manipuliranje nastojati se prikazati u takvom svjetlu koje će se dopasti drugoj osobi, a najveći mogući stupanj manipuliranja je upravo prikazivati sebe kao tu drugu osobu - s istim stavovima i atributima.

    No, ako znamo da je e1) f(x) = f(y) tj. laganje drugih = laganje sebe, a da su x i y različiti, onda ako m= 0 (nema manipuliranja) iz toga dvoga proizlazi nova jednadžba e6) f(y) = x i f(x) = y. Dakle, proizlazi logički, ako se dvije različite osobe ne manipuliraju, jedna će sebe prikazivati kao onu drugu i obrnuto. Na primjer, ako se radi o osobama enky i N'dugu, onda će se N'dugu nastojati prikazati kao osoba koja ima svojstva i atribute od enky, a enky će se nastojati prikazati kao osoba koja ima svojstva i atribute od N'dugu. Ali to je prema axiomu 1 - upravo najveća moguća manipulacija.
    Ovo mi je zanimljivo. Maknem li na stranu "matematičku zafrkanciju", evo što imam za reći:
    Dok sam pokušavala dokučiti postoji li uistinu mogućnost da se - enky krene prikazivati kao osoba, koja ima svojstva i atribute od N'dugu, dok bi se taj isti N'dugu, u isto vrijeme, nastojao prikazivati kao osoba, koja ima svojstva i atribute od enky - a da se ne radi o manipulaciji tj. lažnom prestavljanju; i sjetih se kako postoji.
    Naime, kad bi enky i N'dugu bili u sretnom braku, oni bi, putem truda rada na zajedništvu, ali i sasvim spontano, počeli poprimati osobine jedan od drugoga te bi u starosti bili već toliko slični da bi i njihove crte lica poprimile "isti" odraz.
    No, takav pristup nije baziran na lažima tj. manipulaciji, nego na želji da se onom drugom udovolji.
    (ne brini, prvo se moram udati za Shadyja pa onda za servantesa. )

    No, voljela bih kad bi mi odgovorio na pitanje, koje sam ti postavila.

    Ponovit ću ga:

    Quote Originally Posted by enky View Post
    Ako manipuliraš, kako uopće možeš dokučiti tko zaista ima iskren interes i volju da te dublje (ili čak do kraja) upozna, kad se u samom startu predstavljaš lažno?

  9. #19
    kako se ionako nitko ne obazire niti nadovezuje na ono sto ja kazem (osim kad mu se pripeti nekoga spanknuti, onda zapnu za mene) .. ja bih rekla enky - da cak i istrazivanja pokazuju (a i sama sam o tome promatrajuci ljude zakljucila) da mnogi parovi zaista lice jedno na drugo : imaju iste crte lica, isti izrazaj i svjetlo (ili tamu) u ocima, bore na istom mjestu, na isti se nacin gibaju itd

    to je stoga sto se smiju istim stvarima, sto ... itd itd zive u istom duhu zajedno
    a to mogu samo oni koji su stupili u zajednicu ne pamecu, vec srcem

    da sad ne ispadne da se tu podastirem (a ne znam ni kome bih .. svi ovdje, sretno ili nesretno, al ozenjeni .. osim, cini mi se, gdina perforiranog, al on se ionako vec uskladio ovdje na ovom forumu) .. ali narocito parovi koji se uparuju u zrelim godinama - veoma brzo pocnu liciti jedno na drugo .. to je, vjerujem, stoga sto nisu optereceni nepotrebnim stvarima kojima bi mladji parovi bili optereceni a koji se na taj nacin ako ne distanciraju, a ono ne bas stapaju sa zivotnim drugom .. jer .. lazu i sebi i drugima, i jedno drugom .. a lot .. dok, ovi zreli, u zivotu vise nemaju volje niti lagati, niti pozirati, vec zele konacno zivjeti za sebe i za svoju iskrenu srecu .. ako su vec toliko sretni da sretnu 'pravu' osobu .. ili se uopce niti ne sparuju samo da bi se lagali .. sretnim se danas moze biti i solo ..

    dakle, stvaranje 'iskrivljenih slika o sebi' nije sport zrelih ljudi .. barem ne u civiliziranim sredinama gdje su ti isti ljudi sami sebi samodostatni, i materijalno, i socijalno .. ako ulaze u (gnjavaze) bliza upoznavanja s nekim, onda je to zaista iz nekih 'pravih stvari' koje se ne mogu kupiti niti igdje aranzirati, kao niti izlagati, niti 'pametno smisliti

  10. #20
    Svjetlana Valentić enky's Avatar
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    1,935
    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Znači, ako tebi netko nešto ukrade, a ti znaš da nemaš načina to na 'legalan' način dobiti natrag, pa to 'ukradeš' - to je po tebi krađa?
    Jest, ali nije samo krađa. Isto kao što ubojstvo iz samoobrane, nije samo ubojstvo. Je li tako, stara bako?


    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Temeljito se ne shvaćamo, ili bolje rečeno, ti mene ne shvaćaš.

    Naravno da neće to više biti BIJELA boja. Ali neće biti ni CRNA. Nego što? Pa, jedna od bezbroj nijansi SIVE. A ti bi uporno htjela stvari svesti na crno/bijelu shemu. Ili si manipulator, ili nisi. Meh.

    Ja osobno ne poznam ni 'bijelog', ali ni 'crnog' čovjeka. (S obzirom na bilo što, pa tako i na tu tvoju 'manipulaciju'). Nijedan crni nije bez grama bijelog, i nijedan bijeli nije bez grama crnog. Ako ti misliš da je granicu između 'sive koja je bijela' i 'sive koja je crna' tako jednostavno povući, onda jebiga. Uostalom, u principu i nemam ništa protiv da i dalje vjeruješ u to.
    Da, ili si manipulator ili nisi.
    Evo, s ostatkom što si "sad" rekao se slažem, s time da bih dodala kako uistinu vjerujem da se može doseći nivo "bez grama crnog".

    (čuj, ti si meni jednostavan. žao mi je što ja tebi nisam.)

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Eeee tu smo. DA, može značiti. Ako nekome prešutiš nešto, za što imaš razloga (ili si čak 'siguran') da će taj netko *razumski pretpostaviti* suprotno od istine - to meni zvuči kao nešto izuzetno srodno lažnom predstavljanju. A reći 'pa tko mu je kriv što pretpostavlja, ja nisam ništa slagao' jest najobičnije izvlačenje, ignoriranje presupozicija koje uvijek postoje s obzirom na okolnosti.

    Tj. dakako da to nije 'isto' što i izravna, namjerna, kalkulativna manipulacija s ciljem koji će (vjerojatno) nekome 'naškoditi' - ali se meni čini da ima previše dodirnih točaka s 'lažnim predstavljanjem', da bi se to moglo tek tako zanemariti.
    No, zato i spomenuh pojam 'taktiziranje'.
    Ipak, morat ću se složiti s jednim dijelom, a koji se tiče namjere, no o tome kasnije. Vidjeh ima "dolje" zgodnog materijala.


    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Većina apstraktnih pojmova su prekompleksni da bi se jednostavno definirali. Može se eventualno dati neka 'okvirna' definicija, pod uvjetom da je i onom koji daje tu definiciju, i onom koji je čita, posve jasno da to nije nikakva 'egzaktna definicija' pojma, nego samo pokušaj tog okvirnog opisa, na kojeg bi trebalo naslagati još mnogo rečenica filozofiranja, da bi stvar bila i približno 'razumljiva'.
    Pokušaj jednom. Neke je pojmove, vjerujem, fakat nemoguće "dobro" definirati, pogotovo kratko, ali svaki pokušaj razvija inteligenciju i prilično često (bar meni) "kristalizira misli".
    Ti ideš linijom manjeg otpora. Iz tog razloga ja od tebe mogu učiti, a ti od mene ne.

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Zato ja ne bih davao nikakvu 'definiciju' manipulacije. Nego mi se radi baš ovo: uzmem neku postojeću definiciju (npr. tvoju) pa je rastežem, natežem, šaram po rubovima itd. Nije to 'kritiziranje', nego 'filozofiranje'. A kritiziranje je potaknuto tvojim tvrdoglavim inzistiranjem na svojim pojednostavljenim shemama.
    Miran. Ta igramo se.
    Osim toga, ne umišljaj, velika većina napisanog nije nikakvo filozofiranje, nego filozofasteriranje.

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Očito da nije ni ta uputa jasna i nedvosmislena, zar ne? Nisam ni mislio da će biti; ali je zgodna kao par kilograma balasta s ove strane.
    Kako nije? Vidiš da sam je zapamtila.

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Zašto ne bih mogao? Mislim, koja čudna ideja. Kako mogu kritizirati tvrdnju da oko neke zvijezde u Andromedinoj galaksiji kruži 17 planeta, ako ni JA ne znam 'koliko' ima tih planeta? Pa point upravo i jest u tome da ne znam ni ja, ni on. Isto tako i ovdje. Odakle ti ideja da bih JA morao moći 'definirati' neki pojam precizno, da bih imao valjda 'moralno pravo' LOL kritizirati tuđu definiciju, upravo po logici da je pojam prekompleksan da bi se definirao na tako jednostavan način? Pa kad bih to mogao, onda bih sam sebi skočio u usta, zar ne? Daj se koncentriraj.
    Ako je tebi nešto prekompleksno, ne znači nužno da je i meni. Isto vrijedi i obrnuto, naravno.
    Ići kritizirati definiciju "prekompleksnog za definiranje pojma" može, dakle, značiti i da pojam uopće nije prekompleksan, nego je tebi (ili meni) prekompleksan za definiranje, što vrlo lako može proizlaziti iz nemogućnosti shvaćanja pojma radi manjka iskustva tj. znanja tj. inteligencije.
    (Mogao si to i sam shvatiti, ali bahatost ti ne dozvoljava, je l' da? )

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Ne trebam ja tebi dati 'svoju' definiciju, nego ti primjerima i objašnjavanjem (filozofiranjem) pokazujem koliko ti je definicija klimava, nepotpuna i maglovita. A ti bi to uvidjela, da nisi toliko zaljubljena u te svoje definicije i 'jasne misli'.
    Kao što rekoh, ja od tebe uspijevam učiti.

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Je li? A što je laž?

    Ako pogledaš u rječnik, vidjet ćeš da .-

    lȃž ž 〈G lȁži, I lȁži/lȁžju, G mn lŕžī〉

    "svjesno izrečena neistina ili obmana s namjerom da se koga zavara ili dovede u zabludu [velika laž; teška laž; izreći laž; ustrajati u laži]"


    Prema ovoj definiciji, 'laž' je nešto 'izrečeno' (što je već neprecizno, jer laž može biti i napisana, a valjda i nacrtana, zar ne?). No, ako ti nekoga namjerno dovedeš u zabludu bez da izrekneš ijednu jedinu laž, ni govorom, ni pismom, ni slikom - je li to onda 'laž'? Moglo bi se reći da nije doslovno 'laž', no, je li lažno predstavljanje? Pazi, namjerno dovedeš u zabludu.... samo eto, bez ijedne izravne laži. To tebi ne bi bilo 'lažno predstavljanje'?
    Kako je definirana laž u riječniku mi se nikako ne sviđa pa ću, tebi na veliko veselje , pokušati dati svoju definiciju.

    Laž je produkt svjesne ili nesvjesne namjere obmane (znam da je izraz "nesvjesna namjera", zapravo, paradoks, ali neka ostane, za sada).
    Shodno rečenom, prešutjeti istinu uistinu može biti i laž.

    Pa nadogradnja: Manipulacija je svjesno lažno predstavljanje, a, jelte, lažno predstavljanje ne mora nužno biti i manipulacija, pošto se može bazirati i na nesvjesnom plasiranju laži.

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Drugo pitanje - s kojom NAMJEROM? Je li svejedno s kojom namjerom? Laž je laž, možda? Manipulacija je manipulacija, tak' svejedno kome i zašto, eh? Ako na sudu slažeš nešto i time netko nedužan bude osuđen, to je laž. Ako te oficir SS-a pita gdje je neki Židov, a ti slažeš - i to je laž.
    Uvodiš pitanje 'opravdane laži'? Ok, no to je jednostavno pitanje.
    Laž je opravdana, ukoliko će se njome spasiti život ili tuđi brak (veza).
    (možda ima još što, ali se trenutno ne mogu sjetiti. budeš ti, znam ja )

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    Errr, beep, WRONG. Postoji mnogo tipova šminke kojima je CILJ da se ne vide. A ne da se vide. Puder, maskara, rumenilo za obraze, 'prirodna' boja za kosu itd. Nije vrag da JA TEBI to moram objašnjavati.

    Ergo, u primjeru sa cvijećem, to bi bilo kao prodavati plastično cvijeće koje jako nalikuje na pravo, a kupcu pustiti da sam prepozna je li plastično ili nije. A 'zaboraviti' to napomenuti npr. u izlogu ili gdje već. Pa ako kupac uzme plastično cvijeće misleći da je pravo, uvijek kasnije možeš lijepo reći 'ja nisam ništa slagao, sam si je kriv'.

    To je igranje igrica sam sa sobom, s ciljem pranja savjesti, ništa više.
    Morat ću ovdje kapitulirati i složiti se kako šminkanje ipak spada u kategoriju 'lažnog predstavljanja tj. manipulacije', ali samo ukoliko proizlazi iz namjere obmane.
    Npr. ako me prvo vidiš nenašminkanu pa nakon toga našminkanu, jesam li ti se lažno predstavila?

    Quote Originally Posted by Apemant View Post
    No, pa to sam mislio. Wonderbra, šminka kojoj je cilj da izgleda 'prirodno' itd. Enivej, ni šminka koja izgleda umjetno (tj. 'vidi' se) i dalje nije isto kao i brada i brkovi. Nego je ovo potonje nešto slično kao kad npr. pustiš duže nokte itd. Trebam li zbilja navoditi koja je razlika? Šminka ne nastaje sama od sebe.

    Ali inače je dobar primjer. Čak i brada i brkovi mogu služiti za lažno predstavljanje; ako je netko 'poznat' bez njih, pa ih pusti upravo s ciljem maskiranja identiteta, ili ako je poznat s njima, pa ih odreže (s istim ciljem) - kao što je bio slučaj s dr. Richardom Kimbleom iz filma 'Fugitive'.
    Ovdje ide isto kao što napisah poslije prethodnog citata, a ovo što čitaš je umjesto tog pa nema smisla da čitaš dalje, jer iovako s rečenicom, koju upravo pišem, nemam više što za dodati.

+ Reply to Thread

Tags for this Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts